none
Привет всем. Что вы думаете о принудительном переходе гос учереждений на Свободное ПО ? RRS feed

  • Общие обсуждения

  • Не так давно по ТВ заявили о переходе гос учреждений на свободный т.е. бесплатный софт. И это было объявлено так, что вроде будет в обязательном порядке делаться этот переход.

    Я знаком со свободным софтом, и думаю он совсем не дотягивает по надёжности производительности и качеству продукцию MS. И ещё лишит многих служащих и пользователей знакомству с новейшими технологиями програмного обеспечения, да и просто удобной и качественной работы.

    6 октября 2010 г. 14:20

Все ответы

  • По поводу качества - это вы совершенно зря. Большая часть сайтов работает на Linux (http://w3techs.com/technologies/details/os-linux/all/all), Linux доминирует на суперкомпьютерах (http://www.top500.org/stats/list/35/osfam), а это области, где предъявляются повышенные требования к надёжности, производительности и безопасности.

    Хотя конечно везде можно найти и некачественные программы, и среди свободных, и среди коммерческих.

    Кроме того, если говорить о госучреждениях, то здесь важны и другие вопросы. Например никого же не будет удивлять разработка отечественного истребителя даже если на мировом рынке есть более совершенный американский аналог? А операционная система - это один из ключевых объектов в современной инфраструктуре, тот, кто её контролирует, имеет техническую возможность блокировать экономику целых стран, или выборочно блокировать работу ключевых учреждений неугодной страны. Вспомним, что США накладывали санкции на некоторые российские госучреждения, то есть американские компании не имели право с ними сотрудничать, а если при повторении чего-то подобного Microsoft откажется активировать Windows, MS Office и т.д. на их компьютерах? Ведь это им будет запрещено по американским законам, которые они обязаны соблюдать. Активация пока вроде анонимна, но никто не мешает это изменить, "с целью борьбы с пиратством и терроризмом". В общем, вопросы национальной безопасности просто требуют использовать в госучреждениях систему, которая разрабатывается в России или по крайней мере при активном участии российских компаний.

    1 ноября 2010 г. 8:41
  • с такой идеалогией надо ездить на жигули, пить квас, покупать телевизоры трони в магазинах электроника и голосовать за Зюганова.

    может быть и компьютеры надо отечественные придумать\покупать, не только ПО ...а то вдруг "забанят"?

    П.С. я против принудительного перехода.

    1 ноября 2010 г. 9:07
  • Это типа скрытой рекламы Зюганова? Вы ведь фактически приравниваете национальную безопасность с личностью лидера КПРФ...

    Если поставки Кока-Колы прекратятся, ей вполне можно найти замену, квас - один из вариантов. Но операционная система - это не напиток, это не то, что легко можно поменять! Это, можно сказать, лежит в фундаменте инфраструктуры современного общества (не только это, но операционная система - одна из важнейших вещей, случись с ней что - и компьютеры встанут, а в современных условиях это значит что встанет практически всё).

    Не знаю, байка это или реальный случай, читал, что в своё время кажется французские самолёты у Саддама Хусейна были дистанционно заблокированы. С примитивным автомобилем это сделать невозможно, но вот современный, который зависит от работы встроенного компьютера, если у него будет возможность связи с внешним миром, можно будет и заблокировать, и даже уничтожить, заставив его разогнаться чтобы он врезался в препятствие. Кстати, нашёл пример, когда разгон автомобиля возможно был связан с компьютерным сбоем: http://server.virusinfo.info/showthread.php?t=59359. Так что автомобили, или автомобильная электроника - это тоже в принципе один из ключевых элементов инфраструктуры современного общества, и страна, которая не производит современные автомобили сама оказывается уязвимой против подобного рода атак. Пора привыкнуть к тому, что будущее уже наступило :-) И многие вещи, которые в прошлом веке казались фантастикой, в настоящее время уже технически можно реализовать. Соответственно если заботиться о национальной безопасности, нужно учитывать и подобного рода угрозы. Если жизнь страны можно парализовать при помощи компьютеров, к противодействию этому нужно отнестись с той же степенью ответственности, что и к обороне страны против более традиционных видов угроз.

    1 ноября 2010 г. 12:22
  • Если железный занавес считать национальной безопасностью, тогда да приравниваю, неужели вас тянет обратно в те года? Пора привыкнуть к тому, что будущее наступило и то время прошло) Мир новый и на тракторе в него не въехать..... я никоем образом не призываю использовать чужую ОС в военных целях....Строить на ее базе центры управления межконтинентальными ракетами глупо, а вот в университете колледже, или школе такая ОС будет очень даже к месту....

    1 ноября 2010 г. 13:47
  • Почему "железный занавес"? Речь не о том, чтобы что-то запретить, речь о том, чтобы беспокоиться о национальной безопасности. Это решение такого же порядка, как, скажем, использование национальной валюты вместо доллара США. Разве вы увидите железный занавес в том, что Европа не перешла на доллары США, а создала свою валюту?

    Ну и кроме того, военные компьютеры не ограничиваются системами для управления ракет, это в том числе и обычные, можно сказать "офисные" компьютеры, для многих из них требуется тот же набор софта, что и в обычном офисе. И что, развивать отдельную систему для такого военного применения? Слишком дорого и нерационально. Использовать систему, которая разрабатывается другим государством? Это явно недопустимо в смысле безопасности. Естественное решение - свободный софт, в развитии которого будут участвовать отечественные компании (чтобы были свои специалисты, которые разбираются в конкретных продуктах, участвуют в процессе разработки, знают их "изнутри"). И если использовать эту систему в военных целях, логично её же использовать и в органах государственной власти и т.д.

    1 ноября 2010 г. 19:01
  • если следовать этой логике - запретить что-то для национальной безопасности, то так же запретить надо и компьютеры в чипы которых враги могут встроить вредоносный код срабатывающий по сигналу.. Сотовые телефоны, т.к. они кстате тоже не имеют русских прошивок, а значит и легко могут передавать важную информацию врагу, так же предлагаю запретить ввозить любые электро товары, т.к. под их видом могут ввозиться и собираться на территории России человеко-подобные роботы. И так шаг за шагом мы прейдем к железному зановесу... построим настоящую Российскую стену под стать Китайской, выставим часовых и переоборудуем все заводы под нужды военных, будем есть по талонам и спать по расписанию. Главное начать....

    В европе поменялась бумажка одна - на другую, вот что произошло с точки зрения обычного "пользователя", тут же нам предлагают бумажку заменить на чемодан без ручки, нести который тяжело, а выбросить жалко.

    Если речь идет о национальной безопасности пусть и выходит закон для военных, у которых на обычных... офисных компьютерах стоит что-то опасное.... Не кажется ли вам, что большую опасность представляют собой никак не школы и университеты, а к примеру "страннообразующее предприятие" ГАЗпром, или большой банк, порт и куча других не государственных предприятий действительно влияющих на экономику нашей страны, закон которых не касается... ПОЧЕМУ?. как вы думаете на сколько велик шанс перевести эти предприятия на СПО? что скажут владельцы таких предприятий? будут ли они в восторге? а люди работающие там? что им делать? увольняться? переучиваться?

     

    вместо вбухивания денег в разработку ос, лучше бы поднимали сельское хозяйство, делали государственные магазины, что бы цены регулировать не административными методами, а рыночной экономикой - государство вырастило гречку и продала его в своем магазине по выгодной цене... Вот вам и здоровая конкуренция и ожившая экономика, которую компьютером не убьешь. 70 тыс человек работают на автовазе, машину нормальную сделать не могут, но если я за нее не заплачу 300 тысяч, и половины которых она не стоит, то этим 70 тысячам будет нечего есть, о том зачем такая машина мне и остальным миллионам  за такие деньги и с таким качеством никто не подумал.... или тоже нац безопасность?

     

    Почти все, что вы говорите логично, не логично то, что закон выходит раньше самой системы....пусть сделают что-то стоящее тогда и разговаривать будет не о чем, а пока видно только как с криком ура бросаемся с пистолетом на танк...

     

    1 ноября 2010 г. 20:38
  • для нац безопасности первым делом надо прикрывать интернет но никак не ОС
    2 ноября 2010 г. 5:02
  • для нац безопасности первым делом надо прикрывать интернет но никак не ОС


    В смысле "прикрывать Интернет"? Прикрывать - это ведь не в смысле запрещать (типа "прикрыть лавочку")? А если имелся в виду некий глобальный файервол, чтобы защищать российский сегмент Интернета "на границе", это тоже бесперспективная идея, нужно защищать каждый компьютер в отдельности, а надеяться на некий общий брандмауэр - это было бы ошибкой, попасть внутрь российского сегмента Интернета элементарно, и атака, если таковая случится, может быть проведена "изнутри".

    2 ноября 2010 г. 8:34
  • Конечно я говорю не про брендмауеры, а про закрытие интернета как такового... ради нац безопасности... Например все важные компьютеры в органах содержащие некие базы не подключены к интернету в целях безопасности, ну и как следствие в целях защиты нац идеи, и эта политика правильна когда касается она таких ведомств... а вот прикрыть лавочку для всех это уже не нац безопасность, а возвращение в совок....

    Если вас так смущает, что завтра виндоус перестанут активировать, то всегда есть выход - пойти в ларек и купить ее за 50 рублей. Дешего и сердито....

    2 ноября 2010 г. 9:05
  • если следовать этой логике - запретить что-то для национальной безопасности, то так же запретить надо и компьютеры в чипы которых враги могут встроить вредоносный код срабатывающий по сигналу.. Сотовые телефоны, т.к. они кстате тоже не имеют русских прошивок, а значит и легко могут передавать важную информацию врагу

    Не запрещать нужно, а развивать своё.

     

    Если речь идет о национальной безопасности пусть и выходит закон для военных, у которых на обычных... офисных компьютерах стоит что-то опасное.... Не кажется ли вам, что большую опасность представляют собой никак не школы и университеты, а к примеру "страннообразующее предприятие" ГАЗпром, или большой банк, порт и куча других не государственных предприятий действительно влияющих на экономику нашей страны, закон которых не касается... ПОЧЕМУ?.

    В школах и университетах люди учатся той или иной системе, тем или иным продуктам, обучение по сути - это мощная рекламная акция. Рекламировать иностранный продукт за счёт госбюджета - это явно неверно. Ну и тем более поскольку Linux - лидер на веб-серверах, логично чтобы студенты специальностей, связанных с IT учились работать с этой системой, потому что с ней им с большой вероятностью придётся работать.

     

    как вы думаете на сколько велик шанс перевести эти предприятия на СПО? что скажут владельцы таких предприятий? будут ли они в восторге? а люди работающие там? что им делать? увольняться? переучиваться?

      Ну вообще я знаю пару примеров, где фирмы частично перевели на Linux. А увольняться или переучиваться может придётся и при смене версии Windows или MS Office, но разве кто-то делает из этого трагедию?

     

    Почти все, что вы говорите логично, не логично то, что закон выходит раньше самой системы....пусть сделают что-то стоящее тогда и разговаривать будет не о чем, а пока видно только как с криком ура бросаемся с пистолетом на танк...

     

    Так уже есть что-то стоящее, уже массово используется во всех странах. Пример с веб-серверами я уже приводил. По поводу десктопов вопрос не в самой системе, вопрос в прикладном софте - той же 1С к примеру.

    А про танк - вы случайно не эту карикатуру вспомнили: http://caricatura.ru/art/korsun/url/parad/korsun/7995/ ? :-)

    2 ноября 2010 г. 9:24
  • Если активировать Windows перестанут, и санкции будут относится только к ряду учреждений, то там нельзя будет использовать нелицензионный Windows, это было бы явное нарушение закона...

    А запрет доступа в Интернет не решает проблему, уязвимость может касаться например Microsoft Office и использоваться через специально созданный документ, который принесут на флешке.

    2 ноября 2010 г. 9:47
  • Linux - лидер на веб-серверах только лишь из-за своей цены и любовью нашего народа к халяве, можно найти много примеров Веб серверов как на лине, так и на МС, и на ЦМС от МС сайт будет более высоко технологичный, и гибче, чем на друпале джумле, но и дороже... с некоторых пор не на много дороже.....  Можно найти статьи о неудачных переходах на линукс целых городов... И МС и Никсы имеют свой "радиус действия" Никсы - маленькие коробочки с лампочками, маленькие сети с древним оборудованием в нищей конторе, телекоммуникационные компании и супер компьютеры. МС - домашние\офисные компьютеры, небольшие предприятия, огромные предприятия с кучей офисов по всему миру\стране. То, что в вузах, на предприятиях предпочитают МС линуксу говорит лишь о том, что сделан он для людей.... Ведь линукс и бесплатный и свободный и вирусы ему не почем... этакий неуловимый джо... неуловимый, потомучто никому нафик не нужен... 

     

     

    2 ноября 2010 г. 9:48
  • А может быть какраз СПО - это подрыв нац безопасности? Как упадет производительность труда с переходом на такую ОС? Как понизится ВВП? Сколько денег прейдется потратить на разработку бог знает чего. Хоть линукс и бесплатная, но ведь большую ее часть писали под заказ за деньги, зачем человек получающий деньги за интеллектуальный труд разрабатывая алгоритмы рассказал о них всем? Может быть здесь есть подвох?  а что если внедрение СПО - это и есть часть плана по подрыву экономики? может быть защитимся от этого?) а ездить на жигули - это тоже защищать нац безопасность? не кажется, что нас разводят?

    пусть в начале сделают стоющий продукт - машину, ос, компьютер, пылесос, соковыжималку, блендер... что бы можно было брать им и пользоваться, а не защищать нац безопасность....

    2 ноября 2010 г. 10:03
  • Linux - лидер на веб-серверах только лишь из-за своей цены и любовью нашего народа к халяве, можно найти много примеров Веб серверов как на лине, так и на МС, и на ЦМС от МС сайт будет более высоко технологичный, и гибче, чем на друпале джумле, но и дороже... с некоторых пор не на много дороже..... 

    Linux лидер на веб-серверах не только у нас, а в мире вообще. Так что его лидерство не объясняется любовью русских к халяве :-) Ну и тем более у нас массово используется нелицензионный софт, в том числе Windows, и если бы речь шла о халяве, и если бы Windows был в этой области лучшим решением, то статистика по России была бы скорее в пользу Windows. Но разве это так?

     

    Можно найти статьи о неудачных переходах на линукс целых городов...

    Если я правильно понимаю, речь всё же не о целых городах, а о муниципальных учреждениях в этих городах. Ну и насколько я помню, проблемы были в первую очередь с некроссплатформенными решениями, то есть когда-то люди не предполагали возможности перехода и строили систему исходя из того, что у них будет конкретная система. Ну так это учит тому, что опасно привязываться к конкретной системе, к конкретному поставщику, стоит предпочитать более универсальные решения...

     

    Ведь линукс и бесплатный и свободный и вирусы ему не почем... этакий неуловимый джо... неуловимый, потомучто никому нафик не нужен... 

    Серверы в Интернете работают большей частью под Linux, а веб-сайт - это более интересный для потенциального взломщика объект, чем домашний компьютер (в частности потому, что через взломанный сайт могут быть взломаны компьютеры тысячей или даже миллионов пользователей - через уязвимость в браузере, используя социальный инжиниринг - программе, размещённой на сайте будут доверять намного больше, чем если её кто-то пришлёт по email). Так что аргумент про "неуловимого Джо" здесь неприменим. Должны быть желающие взламывать. Ну а раз владельцы веб-серверов предпочитают Linux, значит считают, что это более безопасная система.
    2 ноября 2010 г. 11:29
  • А почему упадёт?

    Ну а деньги, потраченные на развитие Linux будут потрачены на развитие отечественных компаний, разрабатывающих ПО. Для государства это не потери, а инвестиции.

    И стоящий продукт уже есть. Им многие пользуются. Да, в основном на серверах, но если продукт без особой маркетинговой поддержки выбился в лидеры - это явно что-то выдающееся.

    2 ноября 2010 г. 11:41
  •  Ну и тем более у нас массово используется нелицензионный софт, в том числе Windows, и если бы речь шла о халяве, и если бы Windows был в этой области лучшим решением, то статистика по России была бы скорее в пользу Windows. Но разве это так?

    тоесть вы не отрицаете, что статисктика по использованию Виндоус(90% компьютерных пользователей используют ОС Windows)http://news.softodrom.ru/ap/b6525.shtml поддтвержает то, что она является лучшим решением для дома и офиса и учить в вузах людей надо именно этому продуку.... А так же серверные решения, которые этими клиентскими управляют лучше любых других... уж с совместимостью продуктов МС думаю никто спорить не станет.... Linux на столько же безопасен на сколько и Windows, руки у админа в любом случае расти должны из нужного места, а для социальной инженерии нету разницы между платформой... Виндоус это, или Линукс... слабое звено в этой цепи - человек, как не крутите....

    ...проблемы были в первую очередь с некроссплатформенными решениями...

    это еще один аргумент в пользу MS - большинство программ написанно именно под него. Например покупав себе навигатор я не выбирал его по установленной ОС, а наоборот выбирал устраивающую программу для работы с картами и под нее покупал девайс, как не странно ОС на нем Windows Mobile

    ....И стоящий продукт уже есть. Им многие пользуются. Да, в основном на серверах...

    это лишний раз доказывает, что система созданна не для людей.... никто в здравом уме не заплатит 5 тысяч за то, что можно взять бесплатно(напомню про тсатистику в 90%:-)).

    2 ноября 2010 г. 12:09
  • На десктопе ситуация иная - здесь пользователи выбирают ту систему, для которой написано большинства софта, а разработчики в основном пишут под систему, которую использует большинство пользователей. Такой "заколдованный круг". То есть речь не о каком-то преимуществе данной операционной системы как таковой, речь нужно в первую очередь вести о софте, который написан под Windows (и не написан для Linux). И это продолжается ещё со времён MS DOS. В случае с веб-серверами такого преимущества перед Linux у Windows не было, и при старте в одинаковых условиях Linux оказался победителем. Не факт, что это бы произошло и в случае с десктопом, всё-таки для сервера и для десктопа разные требования, но не факт и обратное.
    2 ноября 2010 г. 12:31
  • А вот тут расскажите подробнее - какой именно стОящий продукт вышел в лидеры на серверах без маркетинговой поддержки?

    Назовите его точную версию, если не затруднит.


    MCPIT: Enterprise Administrator; MCT; Microsoft Security Trusted Advisor
    2 ноября 2010 г. 12:50
  • Linux, кто же ещё? А версий можно сказать несколько, поскольку у системы есть несколько поставщиков, которые выпускают свои модификации, но - используя некий общий набор софта. Вообще в качестве версии можно указать например версию ядра Linux: 2.6.

    И не "без маркетинговой поддержки", а "без особой маркетинговой поддержки". Коммерческие поставщики Linux явно занимаются продвижением системы, ну и сообщество иногда проводит те или иные акции, пропагандирующие Linux, то есть было бы некорректно заявить, что никакой рекламы и т.д. в принципе нет, есть, но всё-таки на продвижение продуктов Microsoft явно тратится на порядок или на порядки больше.

    И не на серверах вообще, а на веб-серверах. По ним я видел статистику, по другим типам серверов - нет.

    2 ноября 2010 г. 16:28
  • вспомнился анекдот -

    Верблюжонок спрашивает маму:
    - Мама, а почему у нас два таких вот интересных горба?
    - Ну, мы же "Корабли пустыни", сынок. Это для того, чтобы в пустыне не испытывали голода и жажды.

    - Мама, а почему у нас такие интересные ножки?
    - Мы же "Корабли пустыни", сынок. Это для того, чтобы мы по песку могли передвигаться не испытывая трудностей.

    - Мама, а почему у нас такая шерсть - густая-густая?
    - Мы же "Корабли пустыни", сынок. Это для того, чтобы в пустыне днем нам не было жарко а ночью не было холодно.

    Думает, думает верблюжонок, а потом говорит:
    - Мам, слушай, ну я не пойму! Зачем нам все эти "навороты", если мы все равно в зоопарке живем?!

    Зачем все эти навороты для офисной работы..... чем люди в вузах то провинились.

    Зачем я проводил аналогии с рыночной экономикой когда говорил про гречку и русский автопром, что бы ярче показать, что и на выбор ОС пытаются влиять административными метадами ....

    2 ноября 2010 г. 17:17
  • И не на серверах вообще, а на веб-серверах. По ним я видел статистику, по другим типам серверов - нет.
    Маленькая поправка: не на серверах и не на веб-серверах, а на вебсайтах (это следует из приведенного Вами исследования). Это немного разные вещи, хотя технически по серверам может оказаться та же картина.

    http://rublog.alex-trofimov.com
    2 ноября 2010 г. 18:44
  • Эх, опять двадцать пять..

    "- А это правда, что Иван Иванович выиграл машину в лотерею?
    - Правда. Только не машину, а тысячу рублей. И не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл... "

     

    Заодно, раскрою вам ещё одну страшную тайну - аппаратные маршрутизаторы класса SOHO вышли в лидеры среди аппаратных маршрутизаторов. (Что нам толку с того, что кто-то хранит большую массу веб-страниц на линукс-хостингах? Это решает все наши проблемы?)

     

    И так таки какой Linux стал лидером, вы таки покажите? А то это звучит как "Программное обеспечение х86 стало лидером". Какая версия, кто поставщик? Убунту или генту, кто лидер-то?


    MCPIT: Enterprise Administrator; MCT; Microsoft Security Trusted Advisor
    2 ноября 2010 г. 20:10
  • Разговоры про "национальную безопасность" - по-моему это все только прикрытие. А на самом деле всему причиной - банальный распил. И распилить бюджеты с местной, российской "карманной компанией" куда как проще, чем с крупной иностранной, и что немаловажно - публичной компанией, у которой все доходы-расходы прозрачны, и которой в принципе немножко наплевать на местных чиновников.
    MCSA 2003
    3 ноября 2010 г. 6:55
  • И так таки какой Linux стал лидером, вы таки покажите? А то это звучит как "Программное обеспечение х86 стало лидером". Какая версия, кто поставщик? Убунту или генту, кто лидер-то?

    Будет ли корректным разделить долю Microsoft Windows на ноутбуках по поставщикам системы? Ведь там фактически модификации - с драйверами и софтом от поставщика ноутбука. И если например установочный диск от ноута будет потерян, Microsoft здесь не сможет помочь - отправят к производителю ноутбука (я как раз недавно задавал на форуме вопрос по этой теме). Но ведь вы согласитесь, что, несмотря на то, что непосредственным поставщиком для пользователя является не Microsoft, то всё равно некорректно было бы делить долю Windows по производителям оборудования (по модификациям производителей оборудования) при сравнении с долями других операционных систем? Нет, нужно сравнивать долю Windows в целом. Аналогично и в случае с Linux. Разработчики дистрибутивов создают варианты одной системы, которая основана на ядре Linux, окружении GNU и ряде других проектов. RedHat, Fedora, Debian, Ubuntu, Mandriva, ALT Linux и т.д. - это всё варианты GNU/Linux.
    3 ноября 2010 г. 10:37
  • Да, но если Windows 7 HP на ноутбуке Toshiba и Windows 7 HP на ноутбуке HP - отличаются только набором драйверов и кое-какого софта, то Red Hat и Ubuntu различаются намного сильнее. Разве нет?

    И то, что Linux лидирует в какой-то конкретной отрасли - вовсе не означает, что он может лидировать везде. Вот лидируют они на веб-сервреах - так пусть там и остаются. А когда они пытаются пролезть на десктопы и в корпоратив, особенно туда, где раньше все работало на MS-платформе - это вызывает только смех сквозь слезы.


    MCSA 2003
    3 ноября 2010 г. 10:50
  • Linux внедряется в разных странах, так что не стоит пытаться объяснить это российской спецификой. Более того, контролировать, что было сделано для развития того или иного свободного продукта в рамках финансируемого государством проекта, проще, чем если говорить о закрытом проприетарном продукте - открытые исходники легко сравнить, и увидеть, что собственно было в них изменено, стоило ли это тех денег, которые были выделены. Думаю коррумпированным чиновникам удобнее пилить на закупках закрытого продукта, чем на разработке открытого.
    3 ноября 2010 г. 10:51
  • Да о каком внедрении Линукс можно говорить, когда даже являясь бесплатным он не нужен большенству людей, они иудт в магазин и покупают платную ОС. Линукс так хорошо внедряется, что для его внедрения необходимы законы объязывающие людей им пользоваться - это не внедрение, это принуждение. Вот почему вам не кажется это диким? Вы же будете смеяться, если по закону работникам всех государственных предприятий запретят есть ложкой? Будут поставлять вилки, один удар четыре дырки - оружие пролитариата, национальная идея и т.д...... Это очень полезный предмет в самообороне! но суп то им не поешь....

    Про отмывание денег - конечно трудно пилить бобло уходящие в чужую страну. Цена там фиксированна и двойную цену к примеру поставить незаметно нельзя, тогда как творчество процесс сугубо индивидуальный и денег туда можно вбухивать сколько угодно как в черную дыру.

    3 ноября 2010 г. 11:21
  • > Linux внедряется в разных странах, так что не стоит пытаться объяснить это российской спецификой.

    Ну, тут не совсем "российская специфика". Распилы и откаты - это норма для современного бизнеса. И не только в ИТ, и не только в России. Те же оборонные заказы, к примеру в США - там тоже такие бюджеты осваивали, что мама не горюй. Вроде даже на WikiLeaks проскакивало.

     

    > Думаю коррумпированным чиновникам удобнее пилить на закупках закрытого продукта, чем на разработке открытого.

    А вот и нет. В "разработку" можно заложить практически любые бюджеты. В отличие от закупок готового продукта, имеющего более или менее определенную цену. И такой фигней, как сравнением исходников - заниматься никто не будет. А если даже и будут - всем будет пофиг. Достаточно вспомнить историю с МСВС, которая суть есть - "перелицованный" Red Hat незнамо какой версии. И "пилить" гораздо удобнее с российской компанией, которая вполне может показать 100т.р. годовой прибыли при многомиллионных заказах, и никто этому не удивится, чем с иностранными компаниями, у которых есть акционеры, и отчетность которых размещается в открытом доступе. Более того, по американскому законодательству, компания может быть привлечена к ответственности за дачу взяток даже в других странах - примером можно считать знаменитый скандал со Спецгаражом ФСО и Daimler.


    MCSA 2003
    3 ноября 2010 г. 11:27
  • Linux внедряется в разных странах, так что не стоит пытаться объяснить это российской спецификой. Более того, контролировать, что было сделано для развития того или иного свободного продукта в рамках финансируемого государством проекта, проще, чем если говорить о закрытом проприетарном продукте - открытые исходники легко сравнить, и увидеть, что собственно было в них изменено, стоило ли это тех денег, которые были выделены. Думаю коррумпированным чиновникам удобнее пилить на закупках закрытого продукта, чем на разработке открытого.

    Опять-таки, для госорганов Windows и все прочее - система с открытым кодом. Сравнивай - не хочу.
    http://rublog.alex-trofimov.com
    3 ноября 2010 г. 11:31
  • А вы не можете сравнивать с долями всех Windows. Вы их не знаете.

        Например, у меня было до полусотни компаний сектора Small Business - в каждой один-два Windows Server и 5-50 рабочих станций Windows. Линуксами там не пахло, и это - реальная жизнь. И таки знаете шо? Я ничего не регистрировал ни в каких переписях населения. Кто знает об этих системах и их подсчитал? Да никто. Тем более, что половина рабочих станций - подержанные брэнды из Европы с OEM-лицензией.

        Говорить об идентичности и ставить в один ряд RedHat, Ubuntu и прочих ALT - самому не смешно? Условия поддержки, ценовая политика, даже совместимость с аппаратурой и бизнес-приложениями разная. Мы же не ставим в один ряд дос98 и Windows NT.

        И приплетать суперкомпьютеры тоже не надо. Это - другие машины, особого класса. На них не работает ни ваш генту, ни убунту. Windows XP на них тоже работать не будет. В чём конкретно ваша проблема, что нужно и к чему вы призываете? Что принудительный переход будет неудачным - это очевидный для всех факт. Нет ни совместимости с имеющейся аппаратурой, ни подготовленных специалистов. Учителя Windows осилить не смогли, а вы хотите их пересадить вообще на неизвестно что. Этим людям потребуется систему не просто у-себя-дома-поставить-погонять, а отвечать за её работоспособность, обеспечить безопасность и на должном уровне преподавать. Кто их обучит всему этому? Да никто.

        Этак можно было в приказном порядке объявить начало следующего года на Луне. Объявить - не проблема, только кто выполнит.


    MCPIT: Enterprise Administrator; MCT; Microsoft Security Trusted Advisor
    3 ноября 2010 г. 12:28
  •     Говорить об идентичности и ставить в один ряд RedHat, Ubuntu и прочих ALT - самому не смешно? Условия поддержки, ценовая политика, даже совместимость с аппаратурой и бизнес-приложениями разная. Мы же не ставим в один ряд дос98 и Windows NT.

    Хм... Представим такую ситуацию: производится пиво, потом оно разливается в упаковку с разными названиями и разного объёма, эти бренды ориентированы на своих потребителей, имеют разную цену, по-разному рекламируются и продаются в разных местах. Это различные сорта пива или один? Для маркетолога это наверняка различные сорта, для пивовара - это очевидно один и тот же сорт. Ну так вот, странно от технического специалиста услышать, что одними из основных признаков различия систем являются условия поддержки и ценовая политика :-) Ну а совместимость с оборудованием - это скорее вопрос версии ядра и использованного системного софта, ну и поддержка разных приложений - это скорее вопрос наличия тех или иных библиотек (нужных версий), но если в системе нужной библиотеки нет, её обычно можно скачать и поставить...

     

        И приплетать суперкомпьютеры тоже не надо. Это - другие машины, особого класса. На них не работает ни ваш генту, ни убунту. Windows XP на них тоже работать не будет.

    Но мы ведь хотим, чтобы Россия производила свои суперкомпьютеры? А для этого нам нужны специалисты в соответствующих областях, в частности нужны специалисты и по Linux. Ну и кроме того, то, что Linux используется в суперкомпьютерах - это показатель качества системы, а обсуждение началось именно с заявления о недостаточном качестве свободного ПО, ну и суперкомпьютеры - это напрашивающийся аргумент. В машинах такого класса софт должен быть на уровне, и какую систему выбирают для суперкомпьютеров? :-)

     

    В чём конкретно ваша проблема, что нужно и к чему вы призываете? Что принудительный переход будет неудачным - это очевидный для всех факт. Нет ни совместимости с имеющейся аппаратурой, ни подготовленных специалистов. Учителя Windows осилить не смогли, а вы хотите их пересадить вообще на неизвестно что. Этим людям потребуется систему не просто у-себя-дома-поставить-погонять, а отвечать за её работоспособность, обеспечить безопасность и на должном уровне преподавать. Кто их обучит всему этому? Да никто.

    Почему? Было обучение учителей. Его конечно недостаточно, но это только начало. Ну и компьютеры и периферию можно закупать те, что пройдут проверку на совместимость с Linux.
    3 ноября 2010 г. 18:23
  • не пойму как балтика 3, 7, 8... может быть одним сортом пива.

    Слишком дорогое удовольствие заказывать у МС Операционную систему под конкретный Супер компьютер - вот единственное объяснение выбора Линукса для них.

    А компьютеры тоже отечестенные будем делать? Хотя да, я забыл, мы их уже делаем... если провести аналогию с машинами - все что собирается на российских предприятиях автоматически становится российсиким.... Так что и компьютерами мы пользуемся тоже отчественными, может быть и офис разработчиков МС сюда переправить, так у нас появится собственная ОС....

    4 ноября 2010 г. 10:34
  • Да о каком внедрении Линукс можно говорить, когда даже являясь бесплатным он не нужен большенству людей, они иудт в магазин и покупают платную ОС.

    Ну вообще говоря это нетипичное поведение (по крайней мере если говорить о России) :-) Покупают компьютеры с предустановленной ОС, предприятия могут покупать лицензии чтобы легализовать использование Windows, но вот чтобы простой человек, физическое лицо, пошёл бы в магазин за Windows для личного компьютера - это конечно возможно, но это скорее теория. Конечно, правильнее использовать лицензионный коммерческий софт или свободную альтернативу, но всё-таки если приводится пример, то он должен быть реальным, а не гипотетическим.

     

    Линукс так хорошо внедряется, что для его внедрения необходимы законы объязывающие людей им пользоваться - это не внедрение, это принуждение. Вот почему вам не кажется это диким? Вы же будете смеяться, если по закону работникам всех государственных предприятий запретят есть ложкой? Будут поставлять вилки, один удар четыре дырки - оружие пролитариата, национальная идея и т.д...... Это очень полезный предмет в самообороне! но суп то им не поешь....

    Нынешнее положение Windows обеспечивается в значительной мере механизмом, который сложно назвать рыночным, я об этом уже писал: люди выбирают не систему по её достоинствам, а ту систему, под которую в основном пишется софт, ну а разработчики софта пишут под ту систему, которую используют большинство пользователей. Такой заколдованный круг. Соответственно если механизм противодействия будет так же не рыночный, это вполне допустимо.

     

    Про отмывание денег - конечно трудно пилить бобло уходящие в чужую страну. Цена там фиксированна и двойную цену к примеру поставить незаметно нельзя, тогда как творчество процесс сугубо индивидуальный и денег туда можно вбухивать сколько угодно как в черную дыру.

    То есть пусть лучше бабло уходит в чужую страну, чем его распилят отечественные чиновники? :-) Во втором случае хоть часть денег уйдёт отечественным разработчикам. Но конечно с откатами и распилами нужно бороться, то есть разработка внутри страны должна сочетаться с борьбой с коррупцией, ростом гражданского самосознания и т.д. И это происходит, вы читали например блог Навального в ЖЖ? Там как раз недавно обсуждались подозрительные тендеры в области разработки программного обеспечения (были заданы очень сжатые сроки, в которые сложно уложиться если заранее не знаешь требований и заранее не написал требуемую программу), и тендеры вроде были отменены.

    Ну и нельзя утверждать, что иностранные компании не дают взяток российским чиновникам :-) Тем более, что цена на программы вовсе не фиксирована, производитель при необходимости может отдать их даже бесплатно (если, скажем, в школах массово начнётся внедрение Linux, то для Microsoft выгодно будет предлагать Windows и MS Office бесплатно, чем допустить обучение детей опасному для неё конкуренту), то есть в случае закупок софта нет какой-то специфики, связанной с самим продуктом, которая бы препятствовала коррупции.

    4 ноября 2010 г. 10:59
  • Конечно, правильнее использовать лицензионный коммерческий софт или свободную альтернативу, но всё-таки если приводится пример, то он должен быть реальным, а не гипотетическим.

    согласен что такие примеры не сплошь и рядом, но такие люди есть и их не мало, чем больше к крупным городам тем их больше.

    люди выбирают не систему по её достоинствам, а ту систему, под которую в основном пишется софт

    а это и есть одно из главных ее достоинств), а какие достоинства у линукса для простого человека знаете вы? )

    бороться с корупцией? это кто же сам с собой будет бороться?)

    4 ноября 2010 г. 12:44
  • согласен что такие примеры не сплошь и рядом, но такие люди есть и их не мало, чем больше к крупным городам тем их больше.

    Я убеждаю знакомых не пользоваться нелицензионным софтом, и если нужен Windows, антивирус и т.д. - то покупать, но проще убедить поставить в качестве второй системы Linux - на случай проблем с Windows. В общем, количество линуксоидов так же увеличивается ;-)

     

    люди выбирают не систему по её достоинствам, а ту систему, под которую в основном пишется софт

    а это и есть одно из главных ее достоинств), а какие достоинства у линукса для простого человека знаете вы? )

    Ну если это достоинство системы, то значит если будет требование использовать только Linux в госучреждениях, то можно будет говорить, что это достоинство этой операционной системы?

    А если говорить о преимуществах собственно системы, то во-первых Linux выигрывает в смысле защищённости, по крайней мере на практике выигрывает, в теории можно и Windows использовать так, чтобы достичь аналогичного уровня безопасности, но на практике в среднем всё-таки безопаснее оказывается Linux. Кроме того, Linux удобнее для удалённого управления (зайти по SSH и настроить из консоли часто намного быстрее, чем сделать аналогичные вещи подключившись к чужому рабочему столу), а значит пользователь может получить помощь быстрее. Хотя у Windows лучше поддержка оборудования, но Linux выигрывает в смысле поддержки оборудования "из коробки". Многие компьютерщики наверняка могут привести пример, как Linux помог выйти им из порочного круга "нужно скачать драйверы для сетевой карты чтобы выйти в Интернет чтобы скачать драйверы для сетевой карты" - часто самым простым решением является загрузиться с Live CD с Linux, сетевая карта с большой вероятностью определится, и можно будет выйти в Интернет и скачать драйверы для Windows. Хотя прикладного софта больше для Windows, если поступать правильно и использовать только лицензионный софт, доступного софта может больше оказаться под Linux. Ну и некоторые вещи в смысле поддержки лучше реализованы в Linux, в частности - доступ к установочным дискам и обновлениям. Пользователям Windows остаётся только мечтать о том, чтобы скачать установочный диск с сайта производителя если имевшийся повредился, чтобы легко скачать архив обновлений для того, чтобы установить на другой компьютер (с которого напрямую обновления не скачать) и т.д., причём можно ведь было открыть доступ к установочным дискам по лицензионному ключу, всё равно в Интернете этих образов навалом, более того, тем, кто ставит нелицензионный Windows, нужны скорее образы с отломанной активацией, в общем, вряд ли возможность скачать образ диска по регистрационному ключу помешала бы Microsoft в борьбе с распространением нелицензионных копий её системы, но сильно помогла бы пользователям, у которых установочный диск перестал читаться, потерялся и т.д. Но - увы. А Ubuntu можно скачать свободно :-)

     

    бороться с корупцией? это кто же сам с собой будет бороться?)

    Бороться с коррупцией могут только граждане, само государство в принципе не может обеспечить эффективную борьбу с коррупцией. Ну так Навальный - это как раз пример того, как граждане борются за свои права.
    4 ноября 2010 г. 14:15
  •  проще убедить поставить в качестве второй системы Linux - на случай проблем с Windows.

    Так есть разница между туризмом и эмиграцией) Одно дело Линукс второй системой, а совсем другое на постянку)

    Ну если это достоинство системы, то значит если будет требование использовать только Linux в госучреждениях, то можно будет говорить, что это достоинство этой операционной системы?

    нет, никто же не принуждал никого пользоваться продуктами МС)

    во-первых Linux выигрывает в смысле защищённости, по крайней мере на практике выигрывает, в теории можно и Windows использовать так, чтобы достичь аналогичного уровня безопасности, но на практике в среднем всё-таки безопаснее оказывается Linux.

    Это еще одно достоинство ОС) даже не квалифицированный работник с грехом попалам может занимать чужое место. Это говорит лишь об удобности ОС.....проблема отдела кадров и политики предприятия)

    зайти по SSH и настроить из консоли часто намного быстрее, чем сделать аналогичные вещи подключившись к чужому рабочему столу)

    есть telnet, В новых версиях Windows есть Winrm. Честно говоря не разу не пришлось воспользоваться ими для удаленной помощи.

    Многие компьютерщики наверняка могут привести пример, как Linux помог выйти им из порочного круга "нужно скачать драйверы для сетевой карты чтобы выйти в Интернет чтобы скачать драйверы для сетевой карты

    перед настройкой компьютера, если нет дисков к мат плате и остальным девайсам я качаю все необходимое из интернета, что бы потом не искать какой либо драйвер... Вообще это должен делать специалист, у которого как правило есть рабочий компьютер на котором можно например подготовить дискету с драйверами под контроллер жестких дисков, или еще что-то полезное сделать. лайф сд - это наколеночное решение, тем более, что Life Cd есть так же и с Windows XP... Дело в том, политика партии такова, что пользователь и не должен ничего не откуда качать) его дело маленькое - отнести свой компьютер в сервисный центр, где ему окажут квалифицированную помощь. Думаю для вас не секрет, что исошники с сайта микрософт скачать все-таки можно, но для этого надо иметь нужные "права доступа". обычные пользователи ими ясное дело не обладают. А про обновления одним файлом - для буржуев это уже прошлый век, т.к. даже подсчет интернет трафика для них носенс и компьютер по определению должен находиться в интернете, его проводят вместе с электро разетками....(знаю некоторых айтишнеков, которые таскают за собой ноут бук с установленным Wsus и обновляют клиентские компьютеры с него)

    Бороться с коррупцией могут только граждане, само государство в принципе не может обеспечить эффективную борьбу с коррупцией

    проблема в том, что вы все хотите делать сами...) борьба с коррупцией дело правоохранительных органов - почему нельзя просто узнать у человека откуда у него столько денег, а если имущество оформленно не на него - забрать а на кого оформленно посадить... как один из вариантов....

     

    4 ноября 2010 г. 17:16
  • Т.е. с вашей точки зрения у Линукс одни сплошные преимущества? Тогда в чем по вашему причины многочисленных неудачных попыток перехода на линукс (например долгостроя в г. Мюнхен, возврата к Windows в известном кантоне Швейцарии и т.п).

    На деле число пользователей линукс не увеличивается. Оно плавает в пределах 1% уже много лет. Пару месяцев назад линукс был оставлен позади iOS и устройствами под управлением Java ME. http://marketshare.hitslink.com/os-market-share.aspx?qprid=9

    Кстати, вы знайте пример удачного перехода в масштабах крупного города или предприятия (скажем 10000+ рабочих мест)? Который бы не тянулся до бесконечности, уложился бы в бюджет и позволи реально сэкономить хоть сколько нибудь денег? Если знайте о таком то расскажите нам.

     


    This posting is provided "AS IS" with no warranties, and confers no rights.
    4 ноября 2010 г. 17:21
    Модератор
  • зайти по SSH и настроить из консоли часто намного быстрее, чем сделать аналогичные вещи подключившись к чужому рабочему столу

    Если задачи ограничиваются "пропинговать айпишник", то так оно и есть. Но я с трудом представляю себе работу в командной строке с учётными записями Active Directory и Group Policy. То есть, команды-то соответствующие есть, но имейте предел фантазий - забивать шуруп ничуть не лучше, чем вкручивать гвоздь.

    Надеюсь, я не сильно далеко влез в высокие материи - мы же о серверах недавно говорили, и где-то даже мегасуперсерверах? Впрочем, даже просто дисковую систему осмотреть в графическом представлении будет на порядок более надёжно, чем через командную строку. Вы бы ещё на слух или наощупь предложили это делать - ещё бы, некоторые и не на такое способны.

     

    во-первых Linux выигрывает в смысле защищённости, по крайней мере на практике выигрывает, в теории можно и Windows использовать так, чтобы достичь аналогичного уровня безопасности, но на практике в среднем всё-таки безопаснее оказывается Linux.

    Выигрывает тем же самым, что Неуловимый Джо? Ну прям. Скажите - на самом деле, вы хоть книгу по безопасности сетей на базе Windows хотя бы пролистали один раз? И что такое "в теории", если у меня Windows безопасно работает везде? (и не только у меня одного). Что за аналогичный уровень такой, расскажите? Что с чем сравнивается? Количество вирусов для суперсерверов?

     

    Многие компьютерщики наверняка могут привести пример, как Linux помог выйти им из порочного круга "нужно скачать драйверы для сетевой карты чтобы выйти в Интернет чтобы скачать драйверы для сетевой карты

    Мне многие компьютерщики приводили в пример, какая плохая Windows, что программы запоролись, документы потерялись и всё пропало. Но при этом простые два вопроса "права Администратора у пользователей" и "резервная копия документов" их почему-то ставили в тупик. Как думаете, почему?

    В целом, я так и не понял, для чего вы пытаетесь нас убедить в том, что метрическая система счисления (фактически, Windows есть индустриальный стандарт) якобы хуже английской системы мер? Есть стандарт, и под него работают. У вас одна проблема, как мне кажется - у вас никогда не было не только своей компании, но даже работников в подчинении. Когда начнёте зарабатывать деньги своим бизнесом и расходовать для поддержания этого же бизнеса, на многое откроются глаза. Например, сможете оценить собственноручно, что такое "нецелевое расходование средств" а-ля написание программ под систему, которая де-факто практически никому не нужна, лиц с нетрадиционной половой ориентацией и то больше, чем фанатичных пользователей альтернативных систем. Но слышно их зачастую почему-то даже громче.

     

    (Мне Microsoft лозунги не проплачивает, если что.)


    MCPIT: Enterprise Administrator; MCT; Microsoft Security Trusted Advisor
    4 ноября 2010 г. 17:44
  • SSH как верх администрирования?:)

    Для примера, у вас есть 10000 компьютеров. Только что истекла поддержка вашей версии Линукс что случается весьма часто  - вот например только что  объявлено о кончине OpenSUSE 11.1 который у вышел менее двух лет назад. Вам надо поставить новую версую, сохранив все данные и настройки пользователей. Ваши действия?

     

     


    This posting is provided "AS IS" with no warranties, and confers no rights.
    5 ноября 2010 г. 2:59
    Модератор
  • Ну если это достоинство системы, то значит если будет требование использовать только Linux в госучреждениях, то можно будет говорить, что это достоинство этой операционной системы?

    нет, никто же не принуждал никого пользоваться продуктами МС)

    Почему? Размещение на сайтах госучреждений программ для сдачи отчётности и т.п., которая работает только под Windows - это прямое навязывание определённой системы. Ну и вообще, ситуация, про которую я говорил, означает, что в обществе сложилась некоторая система, которая навязывает конкретную операционную систему. Здесь нужно говорить об инерции общества, а не о преимуществах конкретной ОС. Она так же может мешать и самой Microsoft при выходе новых версий Windows, но это не значит, что Windows XP - лучше, чем Windows 7 потому, что многие сносят семёрку и ставят XP, из-за того, что в новой системе возможны проблемы со старыми программами и т.д.?

     

    Многие компьютерщики наверняка могут привести пример, как Linux помог выйти им из порочного круга "нужно скачать драйверы для сетевой карты чтобы выйти в Интернет чтобы скачать драйверы для сетевой карты

    перед настройкой компьютера, если нет дисков к мат плате и остальным девайсам я качаю все необходимое из интернета, что бы потом не искать какой либо драйвер...

    Вам никогда не приходилось ездить по вызовам? :-) Компьютер может уже не работать когда приходит специалист. Ну и я как-то столкнулся с подобной ситуацией в сотне километров от дома (знакомые попросили посмотреть компьютер, драйверы скачал - но оказались не те, на месте увидел, какие были нужны, но - компьютер не подключить к Интернету без драйверов сетевой карты).

     

    лайф сд - это наколеночное решение, тем более, что Life Cd есть так же и с Windows XP...

    И как в описанной выше ситуации помог бы Live CD с Windows XP? :-) И почему "наколеночное"? Потому что это просто и эффективно, не требует больших затрат, обучения, сертификации, маркетинговых акций и т.п.? :-)

     

    Дело в том, политика партии такова, что пользователь и не должен ничего не откуда качать) его дело маленькое - отнести свой компьютер в сервисный центр, где ему окажут квалифицированную помощь. Думаю для вас не секрет, что исошники с сайта микрософт скачать все-таки можно, но для этого надо иметь нужные "права доступа". обычные пользователи ими ясное дело не обладают.

    И это ограничение совершенно непонятно. Пользователь не всегда настолько неквалифицирован чтобы заставлять его относить компьютер в сервис. Не обязательно быть специалистом чтобы переустановить систему. Тем более, что не каждый доверит свои конфиденциальные данные посторонним людям. И невозможность скачать дистрибутив сильно огорчает множество пользователей, которым это потребовалось.

     

    А про обновления одним файлом - для буржуев это уже прошлый век, т.к. даже подсчет интернет трафика для них носенс и компьютер по определению должен находиться в интернете, его проводят вместе с электро разетками....

    Интернет не всегда был доступен как сейчас в развитых странах. Но была ли у Microsoft когда-то возможность просто скачать обновления, так, как это сделано в дистрибутивах Linux? Не обязательно одним файлом (в Linux обновления скачиваются не одним файлом), но чтобы автоматически скачались нужные обновления для указанной системы, и чтобы их можно было потом все автоматически установить? Да и сейчас проблемы с Интернетом всё-таки возможны, разве Windows пользуются только в развитых странах? Или им лучше перейти на Linux? :-)

     

    Бороться с коррупцией могут только граждане, само государство в принципе не может обеспечить эффективную борьбу с коррупцией

    проблема в том, что вы все хотите делать сами...) борьба с коррупцией дело правоохранительных органов - почему нельзя просто узнать у человека откуда у него столько денег, а если имущество оформленно не на него - забрать а на кого оформленно посадить... как один из вариантов....

    Потому что правоохранительные органы эффективно работают лишь если общество от них этого ожидает, и контролирует их работу (например в том смысле, что неэффективная работа тех или иных государственных структур будет означать смену власти на ближайших выборах). В России, к сожалению, фактически общество подталкивает власть к коррупции: если граждане не стремятся контролировать власть, не ожидают, что власть будет работать в их интересах, то с чего бы власти работать в интересах граждан?
    5 ноября 2010 г. 4:37
  • Т.е. с вашей точки зрения у Линукс одни сплошные преимущества? Тогда в чем по вашему причины многочисленных неудачных попыток перехода на линукс (например долгостроя в г. Мюнхен, возврата к Windows в известном кантоне Швейцарии и т.п).

    Я не говорю, что одни преимущества. Я говорю, что преимущества есть. Ну и по поводу сложностей с внедрением, смена системы не может пройти быстро и легко. Вспомним Hotmail. В Википедии про Hotmail написано следующее:
    Hotmail was sold to Microsoft in December 1997 for a reported $400 million, and it joined the MSN group of services. Hotmail quickly gained in popularity as it was localized for different markets around the globe and became the world's largest webmail service, and reported more than 30 million active members by February 1999. Hotmail originally ran on a mixture of FreeBSD and Solaris operating systems. A project was started to move Hotmail to Windows 2000. In June 2001, Microsoft claimed this had been completed; a few days later they retracted and admitted that the DNS functions of the Hotmail system were still reliant on FreeBSD.

    То есть получается, что после покупки Hotmail'а Microsoft в декабре 1997 года прошло три с половиной года до тех пор, пока он был в основном переведён на продукты компании Microsoft. И это почтовый сервис, а в случае с переводом администрации города на другую систему речь идёт о более разнообразном наборе выполняемых на рабочих местах функций, которые нужно перевести на другую платформу.

     

    Кстати, вы знайте пример удачного перехода в масштабах крупного города или предприятия (скажем 10000+ рабочих мест)? Который бы не тянулся до бесконечности, уложился бы в бюджет и позволи реально сэкономить хоть сколько нибудь денег? Если знайте о таком то расскажите нам.

    Для моего города предприятие в 10000 рабочих мест - это слишком крупное, тем более если вести речь только об офисных работниках. По поводу использования Linux на клиентских машинах на предприятиях в нашем городе я знаю пару фирм, где используется смешанный вариант - компьютеры пользователей на Linux, но с 1C они работают подключаясь к терминальному серверу под Windows.
    5 ноября 2010 г. 4:59
  • Размещение на сайтах госучреждений программ для сдачи отчётности и т.п., которая работает только под Windows - это прямое навязывание определённой системы.

    вы видели качество этих продуктов? удивительно, что они вообще хоть как-то работают.... Так что тут дело не в стереотипах и навязыванияъ а в квалификации сотрудников и соответствующих ведомст. Эти люди будут разрабатывать новую ОС?) Храни нас бог)

    По вызывам пришлось несколько лет поработать, там все средства хороши... Повторюсь: туризм с эммиграцией путать не надо) Специалист может использовать Linux с этим спора нет) разговор о том, что пользователю он не к чему.

    Лайф сд - это как хозяйственное мыло, которое без рекламы имеет своих "покупателей") Хорошая вещь, кто же спорит, согласны отказаться от своей стационарно установленной системы и работать на лайф сд?) знаете как в детстве это стул на нем сидят, это стол за ним едят.... лайф сд занимает достойное место среди помощников, но не более того.

    И это ограничение совершенно непонятно. Пользователь не всегда настолько неквалифицирован чтобы заставлять его относить компьютер в сервис. Не обязательно быть специалистом чтобы переустановить систему.

    купил жигули, потомучто умею ее чинить и теперь чиню, чиню, чиню) не так уж много поводов для переустановки системы.... самый серъезный из них - отказа службы Windows installer вот тогда уже точно сделать ничего нельзя))

    MS выпскает сервис паки на свои продукты, скачать их всегда можно с сайта, либо отдельные обновления тоже можкно скачать по одному... (какая-нибудь важная заплатка от разбушевавшегося вируса)

    интересно как мы с вами можем контролировать работу каких то органов, или вы забыли про систему диференциации штанов? напоминаю: красные штаны два раза ку.....)

    5 ноября 2010 г. 5:36
  • И это ограничение совершенно непонятно. Пользователь не всегда настолько неквалифицирован чтобы заставлять его относить компьютер в сервис. Не обязательно быть специалистом чтобы переустановить систему.

    купил жигули, потомучто умею ее чинить и теперь чиню, чиню, чиню) не так уж много поводов для переустановки системы.... самый серъезный из них - отказа службы Windows installer вот тогда уже точно сделать ничего нельзя))

    Заметьте, не я сравнил Windows с постоянно ломающимися "Жигулями" ;-) Ну и если вести речь о простом пользователе, то переустановка системы - это часто единственное доступное для него решение. Плюс переустановить систему с нуля стоит если купил компьютер с рук - мало ли что там осталось от предыдущего владельца, ну а установочных дисков при этом часто нет.

     

    MS выпскает сервис паки на свои продукты, скачать их всегда можно с сайта, либо отдельные обновления тоже можкно скачать по одному... (какая-нибудь важная заплатка от разбушевавшегося вируса)

    Но нужно разбираться, что именно скачивать, а в случае с Linux я просто обновлю локальный репозиторий, запишу его на DVD и могу поставить на другом компьютере.

     

    интересно как мы с вами можем контролировать работу каких то органов, или вы забыли про систему диференциации штанов? напоминаю: красные штаны два раза ку.....)

    Вот пока большинство так считает, никакого контроля и не получится. Хотя по сути всё просто: недоволен текущей властью - голосуешь за другую партию. Власть поменять проще, чем операционную систему :-)
    5 ноября 2010 г. 6:35
  • Заметьте, не я сравнил Windows с постоянно ломающимися "Жигулями" ;-)

    кокраз таки я приравниваю Windows к иномаркам, которые должны обслуживаться в сервисных центрах производителя, а не Васей, который кул хацкер. Вася пусть долбит жигули в гараже))

    переустановить систему с нуля можно только купив лицензионное ПО) вы еще пожалуйтесь, что МС креки не распространяет, или что какой-то из них не запустился))

     

    Хотя по сути всё просто: недоволен текущей властью - голосуешь за другую партию. Власть поменять проще, чем операционную систему :-)

    так просто, что в 17-ом году сделали ревалюцию, в 91 путч)) никто со своих мест насиженных просто так не сойдет, а иллюзия есть, голосуй сколько угодно)

    5 ноября 2010 г. 7:07
  • То что переход занимает время - это нормально. Ненормально то что переходы на линукс (и другой код с открытыми исходниками) почему то категорически не укладываются в сроки и бюджеты. Что особенно забавно с учетом того что целью как раз и является экономия средств (в том числе и из за якобы отвязки от вендора).

    Что до хотмаил, то в 97 он имел ~4 миллиона пользователей - на два с гаком порядка больше чем например город Мюнхен. С учетом того что в те годы Микрософт только осваивалась в Интернет и серверной инфраструктуре (еще и года не прошло с момента выпуска легендарной NT4) три года вовсе не так и много.

    Т.е. я так понимаю примеров крупных успешных переходов у вас нет. Да и мелких, похоже, тоже?


    This posting is provided "AS IS" with no warranties, and confers no rights.
    5 ноября 2010 г. 21:16
    Модератор
  • Мне вообще не понятен профит от перехода на СПО.

    Сначала о цене. С одной стороны вроде как бесплатное ПО, т.е. по идее выигрываем, с другой платная техподдержка и здесь, грубо говоря, качели уравновешиваются. Я специально не беру в рассчет затраты средств на внедрение.

    Теперь о самом ПО. Где гарантия качества свободных продуктов? Если они заведомо, исходя из лицензии,  "AS IS". Т.е. никто ничего не обещает - используйте на свой страх и риск. Сколько таких примеров, даже среди крупных свободных проектов, тот же KDE, в третьей ветке все работало, а теперь "плазма падает". Где уверенность в том, что в настоящем времени бесплатный и свободный проект завтра не станет коммерческим? Посмотрите на Open Office. Его просто, тупо, купили, и его дальнейшая судьба туманна.

    И наконец какая российская компания будет ставить, налаживать, поддерживать, обучать? Я не вижу игроков такого уровня. Тот же Альт не может нормально собрать дистрибутив. Форк. Который полностью зависит от зарубежных софтописателей и мейнтейнеров.

    Вывод. Если уж задались благой целью быть IT-независимыми, то пожалуйста, разрабатывайте, пишите свое. Или покупайте готовые решения. Почему какой-то RIM приобретает QNX, доводит до нужного им функционала и уже ставит на свои планшеты, а мы все хотим сразу и нахаляву.

    7 ноября 2010 г. 12:30
  • Вопрос. Почему в Сургутских школах ОС Windows заменяют на некий Linux в связи с окончанием срока действия лицензии? http://www.sitv.ru/arhiv/news/social/25544/

    Неужели MS требует такие большие деньги за ОС для школ?

    11 ноября 2010 г. 20:19
  • Вы только вслушайтесь -- принудительный переход на свободное програмное обеспечение и где хвалёная свобода выбора так яростно защищаемая и пропагандируемая пользователями Linux ? помоему дай им власть и волю так судя по их агрессии они бы расстреливали за использоваие Windows.

    читал что борьба с пиратами не выгодна в РФ чтоб деньги за бугор не уходили так что мне жаль слабые попытки MS приучить пользоваться подлинным софтом раз правительству это не выгодно

    Конечно я уже говорил купить Windows за 100р и 14000р есть разница тем более для пользователя не видны отличия в работе системы если она слетает он её переустанавливает ему этого достаточно конечно все кто поумнее ставят лицензию ну в общем отвлёкся я.

    Всё очень и очень просто ПРосто Linux захватывает рынок и делает это весьма варварскими способами .

    не одно их объяснение для вдумчивого человека не подлежит критике и при простой проверке .... linux была осью энтузиастов ею и останется

    или станет платной

    хотя скорее MS станет бесплатной сейчас плевать всем на оси и ПО

    Интернет трафик сейчас только он имеет реальную цену и оплачивается оплачивается оплачивается каждую секунду у кого сервер  произвёл больше трафика тот и денег получит больше

    насколько я понимаю чем больше Linux впиндрючит своего софта тем больше трафика потекёт через их сервера

    Не честны они ох не честны

    И поговорка о сыре в мышеловке ещё раз подтверждает свою истинность

     

     

     

    15 ноября 2010 г. 22:38
  • Вопрос. Почему в Сургутских школах ОС Windows заменяют на некий Linux в связи с окончанием срока действия лицензии? http://www.sitv.ru/arhiv/news/social/25544/

    Неужели MS требует такие большие деньги за ОС для школ?


    Враньё сроки лицензии не ограничены

     видимо администрация школы или мэрия в очередной раз отмыли бабки

    деньги выделенные на софт разбрелись по их карманам

    здесь я за зюганова и сталина

    за такое расстрел знаете ли был

    15 ноября 2010 г. 22:42
  • Вопрос. Почему в Сургутских школах ОС Windows заменяют на некий Linux в связи с окончанием срока действия лицензии? http://www.sitv.ru/arhiv/news/social/25544/

    Неужели MS требует такие большие деньги за ОС для школ?


    Враньё сроки лицензии не ограничены

     видимо администрация школы или мэрия в очередной раз отмыли бабки

    деньги выделенные на софт разбрелись по их карманам

    здесь я за зюганова и сталина

    за такое расстрел знаете ли был


    А ещё если у них эта акция получится для правительства они будут молодцами что бесплатный софт впиндрючили похвалу и премию и плюс отмытые деньжатки :)))

    а пользователь не будет пользоваться таким софтом а будет постоянно обновлять переустанавливать компилировать и его жизнь превратится в огромную проблему

    хоя есть и плюсы нам ИТэшникам нас будут чтить :)

    Представляете приходит секретарша к директору Иван Иванычь ядро не устанавливается а новый опенофис на старом глючит позови ВАСЮ(это меня то есть)

    пусть ядро скомпилит :)

    15 ноября 2010 г. 22:50
  • А как будут рады производители игр уму не постижимо

    сколько новых рабочих мест откроется сколько уволится программистов

    из за игр которые не играют

    так как за работу бесплатных осей ни кто ответственности не несёт

    и спросить почему игра не играет спросит будет не ского

     

    15 ноября 2010 г. 22:57
  • В общем пусть пусть внедряют !!! Я хоть работу быстрее получу и не только я...

    И соответственно встану в ряды люниксоидов и буду кричать виндузятники и виндовс маст дай! А сам дома преспокойненько сяду за уютную Windows включу виртуалку

    и буду компилить ядро для секретарши :)))

    15 ноября 2010 г. 23:01
  • Враньё сроки лицензии не ограничены
    Срок у лицензии пакета "Первая помощь", оплаченного правительством, есть: по 31 декабря 2010 года. "Майкрософт" и другие компании - обладатели лицензий, готовы продлить действие пакета за те же, в общем-то, смешные, деньги, но только по инициативе регионов, а не отдельных школ.
    15 ноября 2010 г. 23:04
    Модератор
  • Linux, кто же ещё? А версий можно сказать несколько, поскольку у системы есть несколько поставщиков, которые выпускают свои модификации, но - используя некий общий набор софта. Вообще в качестве версии можно указать например версию ядра Linux: 2.6.

    И не "без маркетинговой поддержки", а "без особой маркетинговой поддержки". Коммерческие поставщики Linux явно занимаются продвижением системы, ну и сообщество иногда проводит те или иные акции, пропагандирующие Linux, то есть было бы некорректно заявить, что никакой рекламы и т.д. в принципе нет, есть, но всё-таки на продвижение продуктов Microsoft явно тратится на порядок или на порядки больше.

    И не на серверах вообще, а на веб-серверах. По ним я видел статистику, по другим типам серверов - нет.


    Не забывайте установив продукт Linux пользователь не разбирающийся в программировании или устройстве оси лишается поддержки

    MS тратит больше и получает соответственно

    15 ноября 2010 г. 23:16
  • Думал я думал и пришёл всё к тому же печальному выводу. Когда софтом начинают заниматься люди не имеющие к этому ни малейшего отношения политики бизнесмены двоечники , то выходит то же действие как если ту пресловутую секретаршу заставить

    работать грузчиком, а грузчика -"ему же меньше платить надо! и в дела не лезет"

    - работать секретаршей . Выигрышь обоюдный.

    Некомпетентность тех людей кто это делает !!! Я думаю многие кто на работе работает на компьютерах уже ужасно обрадовались и оценили этот переход! бухгалтера делопроизводители секретари кто работает на компьютерах но не является ИТ специалистом

     

    15 ноября 2010 г. 23:37
  • SSH как верх администрирования?:)

    Для примера, у вас есть 10000 компьютеров. Только что истекла поддержка вашей версии Линукс что случается весьма часто  - вот например только что  объявлено о кончине OpenSUSE 11.1 который у вышел менее двух лет назад. Вам надо поставить новую версую, сохранив все данные и настройки пользователей. Ваши действия?

    Не сталкивался с такой задачей :-) Но попробовал обновить Ubuntu, полностью автоматического обновления не получилось, но количество вопросов, на которые нужно было ответить, было небольшим (чуть ли не один - пишу по памяти, делал это в прошлом месяце, не нашлось времени ответить сразу, но наверное нет смысла повторять, суть от этого не изменится). В общем, видимо аналогичное действие под Linux явно вполне возможно. Ну а данные и настройки пользователей - а что с ними случится? Диск при обновлении системы не форматируется, тем более раздел /home, ну а настройки программ находятся в пользовательских каталогах.
    6 декабря 2010 г. 13:40
  • Если бы хотябы на Ubuntu, так ведь на глючные и сырые ALT Linux и Mandriva собираются переходить. Я считаю, что чиновки деньги распилят, а в школах останется Windows и немного Ubuntu, в тех районах где её внедряли.
    6 декабря 2010 г. 19:36
  • Я и так пью квас, езжу на ГАЗели( я водитель маршрутки), правда голосую за Жириновского
    6 декабря 2010 г. 19:42
  • Я и так пью квас, езжу на ГАЗели( я водитель маршрутки), правда голосую за Жириновского

    так делаете же вы это не по идейным соображениям? не ужели вы бы отказались от мерседеса.....
    7 декабря 2010 г. 5:54
  • Нет, от мерса не отказался, это точно. Квас пью потому что вкусно, а за Жириновского голосую именно по идейныи соображениям
    7 декабря 2010 г. 10:56
  • А куда им деваться? Денег то нет, а альтернатива есть! Азы программирования можно изучать на любой системе, на никсе даже лучше получится, особо не поиграешь.
    7 декабря 2010 г. 16:27
  • Нет, от мерса не отказался, это точно. Квас пью потому что вкусно, а за Жириновского голосую именно по идейныи соображениям


    вот в моем понимании Windows - это мерседес, от которого мы отказываемся по идейным соображенриям.... Есть патриоты, которые пьют квас не потому, что вкусно, а потому, что отчественное и кока колу какую-нибудь в жизни не купят!....

     

    8 декабря 2010 г. 6:19
  • А куда им деваться? Денег то нет, а альтернатива есть! Азы программирования можно изучать на любой системе, на никсе даже лучше получится, особо не поиграешь.


    это вы про провительство? у них денег нет? а где же наши с вами кровные, которые мы исправно платимкаждый месяц в виде налогов? дорог нет, жилья нет, на ОС нашим же детям тоже нет? так где же они тогда есть??? я уже не говорю про деньги от природных ресурсов....

    много ли в школах учат программированию и много ли в классе программистов\сисадминов будущих? один? два? да их вообще может не быть... а вот офисного планктона, которому реально пригодятся знания самой распространенной ОС в мире - все остальные.....

    8 декабря 2010 г. 6:23
  • Тем более много писалось о том, что переход на СПО будет не так уж и выгоден и бесплатен....
    8 декабря 2010 г. 6:27
  • вот в моем понимании Windows - это мерседес, от которого мы отказываемся по идейным соображенриям.... Есть патриоты, которые пьют квас не потому, что вкусно, а потому, что отчественное и кока колу какую-нибудь в жизни не купят!....

    Вопрос в том, ради чего отказываться от Мерседеса. Если сравнивать системы с автомобилями, то Жигули - это явно неподходящий вариант (мы же не говорим, что Жигули - это машина, которая практически никогда не ломается?). Если уж с чем-то сравнивать Linux, то с бронированным вездеходом относительно малоизвестной марки. Может даже с БТР. Если выбирать между Мерседесом и БТР, многие выберут Мерседес, но многие бы предпочли приобрести БТР, если бы была такая возможность...
    8 декабря 2010 г. 7:47
  • вот в моем понимании Windows - это мерседес, от которого мы отказываемся по идейным соображенриям.... Есть патриоты, которые пьют квас не потому, что вкусно, а потому, что отчественное и кока колу какую-нибудь в жизни не купят!....

    Вопрос в том, ради чего отказываться от Мерседеса. Если сравнивать системы с автомобилями, то Жигули - это явно неподходящий вариант (мы же не говорим, что Жигули - это машина, которая практически никогда не ломается?). Если уж с чем-то сравнивать Linux, то с бронированным вездеходом относительно малоизвестной марки. Может даже с БТР. Если выбирать между Мерседесом и БТР, многие выберут Мерседес, но многие бы предпочли приобрести БТР, если бы была такая возможность...
    Снова вы со своими БТР-ами)) ну не нужны они на улицах городов не нужны))
    8 декабря 2010 г. 8:02
  • это все равно, что переквалифицировать сейчас все автошколы с легковых автомобилей на управление БТР-ами.... зачем???
    8 декабря 2010 г. 8:11
  • А куда им деваться? Денег то нет, а альтернатива есть! Азы программирования можно изучать на любой системе, на никсе даже лучше получится, особо не поиграешь.


    это вы про провительство? у них денег нет? а где же наши с вами кровные, которые мы исправно платимкаждый месяц в виде налогов? дорог нет, жилья нет, на ОС нашим же детям тоже нет? так где же они тогда есть??? я уже не говорю про деньги от природных ресурсов....

    много ли в школах учат программированию и много ли в классе программистов\сисадминов будущих? один? два? да их вообще может не быть... а вот офисного планктона, которому реально пригодятся знания самой распространенной ОС в мире - все остальные.....


    К сожалению, действительно, один урок в неделю, так что логически рассуждая, нет смысла впринципе в какой либо операционной системе, да и компьютер ненужен, достаточно - муляж, показать основные части указкой(как в "полосатом рейсе" ... тигр состоит из ...). Однако, если компьютеры недёшевы, по стоимости сравнимы с програмным обеспечением, то лучше 4 компьютера с никсами , чем 3 с виндой - это что касается финансового вопроса, у железа тоже цена имеется и его необходимо постоянно модернизировать.
    8 декабря 2010 г. 14:55

  • К сожалению, действительно, один урок в неделю, так что логически рассуждая, нет смысла впринципе в какой либо операционной системе, да и компьютер ненужен, достаточно - муляж, показать основные части указкой(как в "полосатом рейсе" ... тигр состоит из ...). Однако, если компьютеры недёшевы, по стоимости сравнимы с програмным обеспечением, то лучше 4 компьютера с никсами , чем 3 с виндой - это что касается финансового вопроса, у железа тоже цена имеется и его необходимо постоянно модернизировать.

     

    во первых давайте не будем путать понятия - учиться программировать и взрастить программиста, или учиться пользоваться тем, что уже написано и взрастить пользователя. Школа во главу угла должна ставить второе, а о программировании рассказывать и показывать в плане обще познавательном. и вот тут вопрос - зачем учить всех программировать и пользоваться Никсами, когда практически везде(напомню про 90%) на рабочих!, подчеркиваю! на рабочих местах, ведь именно туда прейдет работать большая часть школьников, установлена ОС от Microsoft и какой бледный вид будет иметь этот бывший ученик? Да он никогда в жизни не будет программистом, тем более не будет "кодить" в никсах)) знания от него требуются совсем другие.(кроме тех немногих, кто станет и без помощи школы It Специалистом)

    про дороговизну внедрения СПО можно найти много статей

    про компьютеры, которые нужно часто обновлять, конечно это так... прогресс не стоит на месте! но к примеру Windows XP в новом году спразднует свой 10-ти летний юбилей... До сих пор многие не хотят его не на что менять, а следовательно и платформу менять им не к чему....  Все тот же Офис, все тот же пуск.... Вот только для воспитания человека способного прийти на предприятия и не обомлевшего от вида Win7 это сделать стоит, а вы предлагаете вместо этого вообще поменять ОС на НИксы.... это шаг назад

     

    9 декабря 2010 г. 5:17
  • для решения проблемы достаточно объявить windows open source

    т.е. выложить все сорцы... ну хотя бы для Windows 95\98 , я думаю компании жалко не будет.

    а ОС просто летает на современных машинах :)

    и его снова можно будет ставить в школах , абсолютно свободно и легально :)

     

    10 декабря 2010 г. 1:12

  • К сожалению, действительно, один урок в неделю, так что логически рассуждая, нет смысла впринципе в какой либо операционной системе, да и компьютер ненужен, достаточно - муляж, показать основные части указкой(как в "полосатом рейсе" ... тигр состоит из ...). Однако, если компьютеры недёшевы, по стоимости сравнимы с програмным обеспечением, то лучше 4 компьютера с никсами , чем 3 с виндой - это что касается финансового вопроса, у железа тоже цена имеется и его необходимо постоянно модернизировать.

     

    во первых давайте не будем путать понятия - учиться программировать и взрастить программиста, или учиться пользоваться тем, что уже написано и взрастить пользователя. Школа во главу угла должна ставить второе, а о программировании рассказывать и показывать в плане обще познавательном. и вот тут вопрос - зачем учить всех программировать и пользоваться Никсами, когда практически везде(напомню про 90%) на рабочих!, подчеркиваю! на рабочих местах, ведь именно туда прейдет работать большая часть школьников, установлена ОС от Microsoft и какой бледный вид будет иметь этот бывший ученик? Да он никогда в жизни не будет программистом, тем более не будет "кодить" в никсах)) знания от него требуются совсем другие.(кроме тех немногих, кто станет и без помощи школы It Специалистом)

    про дороговизну внедрения СПО можно найти много статей

    про компьютеры, которые нужно часто обновлять, конечно это так... прогресс не стоит на месте! но к примеру Windows XP в новом году спразднует свой 10-ти летний юбилей... До сих пор многие не хотят его не на что менять, а следовательно и платформу менять им не к чему....  Все тот же Офис, все тот же пуск.... Вот только для воспитания человека способного прийти на предприятия и не обомлевшего от вида Win7 это сделать стоит, а вы предлагаете вместо этого вообще поменять ОС на НИксы.... это шаг назад

     


    Я не считаю никсы шагом назад, скорее наоборот, и не удивлюсь, если  виндоуз будет иметь второе ядро, для поддержки альтернативных систем.
    10 декабря 2010 г. 3:04
  • Не надо 98, лучше NT4 хотя бы, а еще лучше 2000 :)

    Хотя вроде исходники 2000 давно на торентах болтаются :))


    MCSA 2003
    10 декабря 2010 г. 5:12
  • Я не считаю никсы шагом назад, скорее наоборот

    Время расставит все по местам.... в моем городе внедрение в школы вчера началось....

    10 декабря 2010 г. 6:06
  • надо внедрять

    знать всего 1 ос позор.

     

    10 декабря 2010 г. 11:17
  • надо внедрять

    знать всего 1 ос позор.

    Как много надо знать, что бы понять как мало мы знаем....

     Попробуйте прочиать издания микрософт, получить сертификат по ОС узнаете для себя много нового.... вспомнил собственную подготовку к экзаменам.... очень хорошо меняет мнение.... и хочу сказать вам, что учиться еще и учиться этой одной ОС......

    10 декабря 2010 г. 13:04
  • во первых давайте не будем путать понятия - учиться программировать и взрастить программиста, или учиться пользоваться тем, что уже написано и взрастить пользователя. Школа во главу угла должна ставить второе, а о программировании рассказывать и показывать в плане обще познавательном.

    Неправильно считать, будто задача школы - дать практические знания, которые бывший школьник сможет применять на работе. Школа должна давать некий фундамент, некий набор базовых знаний, которые позволят человеку учиться дальше, которые расширят его кругозор, что так же полезно (например пригодились ли большинству из нас на работе школьные знания биологии? однако понимание того, как в общих чертах устроен организм, что такое болезни и т.д. помогает не попасться на удочку мошенникам, которые предлагают антинаучные методы "лечения", а то, что люди имеют представление об астрономии существенно подрывает "бизнес" астрологов и т.д.), и кроме того, решение задач по разным предметам развивает мозг школьника - может он потом не будет на работе искать производные, решать задачи из области стереометрии, писать программы и т.д., но - у него лучше будут развиты логическое и абстрактное мышление, пространственное воображение, и ему будет проще учиться дальше.

    И конкретно программирование нужно не только программистам, системным администраторам и т.д. Вспомним например макросы в офисных пакетах.

     

    и вот тут вопрос - зачем учить всех программировать и пользоваться Никсами, когда практически везде(напомню про 90%) на рабочих!, подчеркиваю! на рабочих местах, ведь именно туда прейдет работать большая часть школьников, установлена ОС от Microsoft и какой бледный вид будет иметь этот бывший ученик? Да он никогда в жизни не будет программистом, тем более не будет "кодить" в никсах)) знания от него требуются совсем другие.(кроме тех немногих, кто станет и без помощи школы

    А почему вы считаете, что к моменту начала нынешними школьниками трудовой деятельности это соотношение сохранится? Внедрение Linux в школах нужно рассматривать в контексте интереса государства к внедрению Linux (точнее, свободного софта вообще) в разных сферах деятельности. Если речь пойдёт про внедрение Linux в государственных учреждениях, вы напишете, что как можно внедрять ведь школьники учатся на Windows? :-)

     

    про дороговизну внедрения СПО можно найти много статей

    Да, вспоминаю скандал с недавним исследованием на эту тему - в отчёте от IDC были получены результаты, что якобы совокупная стоимость владения свободным ПО в школах Москвы окажется дороже на 3.3%, чем проприетарным, однако оказалось, что они руководствовались данными заказчика отчёта, которые не проверялись, ну и разница в 3.3% - достаточно низкая, особенно если учесть, что в большинстве регионов страны зарплаты ниже (в разы), соответственно даже тот отчёт указывает на то, что совокупная стоимость владения, если говорить о стране в целом, для Linux должна быть ниже.

     

    Вот только для воспитания человека способного прийти на предприятия и не обомлевшего от вида Win7 это сделать стоит, а вы предлагаете вместо этого вообще поменять ОС на НИксы.... это шаг назад

    Почему "назад"?! Ну и разве стоит рассчитывать на то, что нынешний школьник, когда закончит школу, ВУЗ или техникум, то к тому времени массовой системой будет именно Windows 7? Может Microsoft выпустит следующую версию Windows, может люди перейдут на Linux... В общем, не стоит закладываться именно на ту систему, которая есть сейчас. Тем более, что научиться работать с другой системой на уровне пользователя - это не так уж сложно, я лично наблюдал как не компьютерщики садятся после Windows XP за Linux (окружение - GNOME, но вообще аналогичный результат был бы и в KDE), и после небольшого инструктажа (вместо кнопки "Пуск" - три кнопки меню наверху, Интернет - вот здесь, офис - вот здесь, флешку извлекать вот так, а здесь - переключение рабочих столов) легко в нём работают.
    12 декабря 2010 г. 10:34
  • в таком случае объясните мне смысл закупки в школы нового оборудования? для чего новые компьютерные классы, все задачи, описанные вами, возможно решить на программируемом калькуляторе, БК, ZX спектруме, 286-ом.... зачем вообще тратить деньги на компьютерные классы, давайте экономить... клавиатура не притерпела изменений, хотя и умение печатать - это знание то практическое.... http://kpolyakov.narod.ru/school/prog.htm вот программа информатики с 5 по 11 класс, выкинуть отсюда Windows(или оставить 3.11), так мало что изменится... как же об этом никто не подумал???  столько денег сэкономить можно....

    Согласен с тем, что школа, да и ВУЗ не должны обучать какой-то конкретной ОС, это было бы не верно.. сама система образования, однако вас не смущают слова, которые говорятся вам, когда вы приходите из школы в ВУЗ из ВУЗа на работу - забудьте все, чему вас учили... ТОесть наше образование не готовит реальных работников, а теперь еще и убирет из своей программы ОС, которая составляет 90% от всей массы...   по мне так это минимум шаг назад, если не террор....

    Время нас рассудит, первые потуги внедрения в нашем городе меня лично радуют, думаю такое происходит везде ;-)

    12 декабря 2010 г. 16:22
  • Тем более, что научиться работать с другой системой на уровне пользователя - это не так уж сложно, я лично наблюдал как не компьютерщики садятся после Windows XP за Linux (окружение - GNOME, но вообще аналогичный результат был бы и в KDE), и после небольшого инструктажа (вместо кнопки "Пуск" - три кнопки меню наверху, Интернет - вот здесь, офис - вот здесь, флешку извлекать вот так, а здесь - переключение рабочих столов) легко в нём работают.

    мало научиться в ней работать, надо что бы еще и система работала как надо. В свое время в целях экономии установил в одно обслуживаемое мной предприятье OpenOffice. Когда люди пишут письма, считают табеля, или кто кому что должен :-) вопросов нет, но серьезных испытаний он не прошел. Тупо не правильно считал формулы, косячил с оформлением и т.д. претензий было очень много, а предъявлять их особо и некому.... как объяснить работнику, что версия имеет такие-то глюки, они пока еще не исправлены, но вот через года пол возможны продвижения... Все проблемы решились покупкой Microsoft Office... Так же видел Excel документ с таким большим количеством ссылок, макросов, информации, всего, что только можно, который не правильно стал давать информацию в некоторых ячейках... проблема решилась обновлением Office до 2007-го, думаю OpenOffice заглючил еще на первых парах использования такого мега файла....(А информации действительно было много, не хочу даже думать что бы было, если бы она потерялась\испортилась...много ненужной работы....)
    12 декабря 2010 г. 16:56
  • А почему вы считаете, что к моменту начала нынешними школьниками трудовой деятельности это соотношение сохранится? Внедрение Linux в школах нужно рассматривать в контексте интереса государства к внедрению Linux (точнее, свободного софта вообще) в разных сферах деятельности. Если речь пойдёт про внедрение Linux в государственных учреждениях, вы напишете, что как можно внедрять ведь школьники учатся на Windows? :-)
    Вы не протеворечте сами себе, если вы счетаете, что в школе не нужно давать практические знания, то о какой подготовке к внедрению в Гос учреждениях Linux можно говорить?) Главное же научиться матрицы счетать, ведь так? ;)
    12 декабря 2010 г. 17:02
  • вот кстате пара последних новостей про никс-ы...таких найти можно много... развеивают мифы про его безопасность и неуязвимость перед вирусами....

    Хакеры взломали сайт ProFTPD и внедрили в него троян

    http://stoplinux.org.ru/linux/hakery_vzlomali_sait_proftpd_i_vnedrili_v_nego_troyan.html

    Представлен новый эксплойт для Linux-ядра

    http://stoplinux.org.ru/linux/Predstavlen_novyi_exploit_linux.html

    Выявлена дыра, позволяющая «уронить» компьютер с Linux под любым пользователем

    http://stoplinux.org.ru/linux/vyyavlena_dyra_pozvolyayuszaya_uronit_kompyuter_s_linux_pod_lyubym_polzovatelem.html

    12 декабря 2010 г. 17:36
  • вот кстате пара последних новостей про никс-ы...таких найти можно много... развеивают мифы про его безопасность и неуязвимость перед вирусами....

    Нет софта без ошибок, по крайней мере более-менее сложного. Плюс человеческий фактор - возможны ошибки вроде не установленного вовремя обновления. Хотелось бы пользоваться идеальным софтом, но увы - его не существует, хотелось бы, чтобы сайты администрировали идеальные люди - но где их взять?

    С любой системой будет существовать тот или иной риск. Можно лишь выбрать лучший вариант из имеющихся. А какую систему считают более безопасной специалисты, можно например увидеть по статистике использования разных операционных систем на веб-сайтах :-)

    Может быть, когда развитие аппаратной части компьютеров замедлится, софт станет более безопасным - поскольку разработчикам придётся тратить меньше ресурсов на "освоение" новых возможностей железа, они смогут больше времени посвятить вопросам безопасности. Хотя такие изменения сильно отразятся на отрасли, например сложнее будет убеждать пользователей покупать новые версии операционных систем, вряд ли людям понравится платить за изменения ради самих изменений... Возможно в то время сама Microsoft посчитает рынок операционных систем бесперспективным, и уйдёт с него? :-) Ну а место Windows займёт какая-то из свободных систем, которую будут доводить до идеала всем миром, исправляя там последние ошибки...

    12 декабря 2010 г. 22:01
  •  Ну а место Windows займёт какая-то из свободных систем, которую будут доводить до идеала всем миром, исправляя там последние ошибки...

    Потом мы всем миром выйдем с лопатами на улицу и будем строить дороги. Затем пойдем всем миров в поля и будем выращивать продукты без ГМО. всем миром будем в своем гараже собирать авто.  После этого мы выйдем на улицы и начнем строить себе бунгало, одежду будем делать под заказ у соседа.... вернемся к феодальному строю... все это шаги назад.....

    Софта без ошибок нет, однако Антивирусом на линукс кто-то пользуется? вирусы есть, а вот антивирус нашел я пока только у DrWeb-а, ничего не напоминает? Лет 15 назад DrWeb так же выпусках антивирус для MS был он тогда даже не ТСР на сколько я помню....

    Развитие аппаратной части не замедлится, когда выжмут все соки из этого железа перейдут на какие-то новые технологии (нано компьютеры, память на кристаллах http://mywm.ru/blogs/pyxnastij/perspektivy-razvitija-it-tekhnologijj-169.html ) это будет новая эра, передышки не будет не у кого) Хотя когда весь мир перейдет к новым компьютерам Linux-а писателя смогут доводить свою ОС до идеала всем миром, и все равно она останется где-то далеко позади....

     

    13 декабря 2010 г. 6:07
  • Потом мы всем миром выйдем с лопатами на улицу и будем строить дороги. Затем пойдем всем миров в поля и будем выращивать продукты без ГМО. всем миром будем в своем гараже собирать авто.  После этого мы выйдем на улицы и начнем строить себе бунгало, одежду будем делать под заказ у соседа.... вернемся к феодальному строю... все это шаги назад.....

    "Всем миром" в данном контексте может означать "заинтересованными в развитии системы корпорациями" :-) Ну и конечно не только ими.

    Софта без ошибок нет, однако Антивирусом на линукс кто-то пользуется? вирусы есть, а вот антивирус нашел я пока только у DrWeb-а, ничего не напоминает? Лет 15 назад DrWeb так же выпусках антивирус для MS был он тогда даже не ТСР на сколько я помню....

    А что должно напоминать? К тому же, антивирус под Linux есть и у других компаний:

    http://www.kaspersky.ru/productupdates?chapter=147083909
    http://www.kaspersky.ru/productupdates?chapter=147084109
    http://www.avsoft.ru/avast/avast_for_Linux_Servers_download.htm

    Ну и конечно ClamAV: http://www.clamav.net/

    Avast есть только для серверов, понятно, что его явно можно запустить и на рабочей станции, но вообще это отражает обычную область применения антивирусов для Linux: проверка на сервере файлов пользователей, работающих под Windows.

    Развитие аппаратной части не замедлится, когда выжмут все соки из этого железа перейдут на какие-то новые технологии (нано компьютеры, память на кристаллах http://mywm.ru/blogs/pyxnastij/perspektivy-razvitija-it-tekhnologijj-169.html ) это будет новая эра, передышки не будет не у кого) Хотя когда весь мир перейдет к новым компьютерам Linux-а писателя смогут доводить свою ОС до идеала всем миром, и все равно она останется где-то далеко позади....

    Хорошо если так - и в том смысле, что прогресс хорошо, и в том, что если развитие железа остановится, то могут довести софт до почти идеального состояния, и в результате отпадёт надобность в большинстве разработчиков и системных администраторов...

    Но по поводу прогресса - не факт, что перспективные идеи выльются во что-то практически применимое. Вспомним, как было с покорением космоса: после того, как человечество освоило орбиту Земли, достигло Луны и отправило автоматические станции к другим планетам, многим казалось, что недалеко и до высадки человека на Марс, до межзвёздных путешествий. Или после создания ядерных реакторов могло показаться, что электростанции с термоядерными реакторами - дело недалёкого будущего. Но иногда оказывается, что то, что казалось делом ближайшего будущего, на самом деле отстоит на десятилетия, а может на века. В общем, квантовые компьютеры и т.д. - это возможно то, что раздвинет горизонты возможного, но вообще не факт, что это произойдёт достаточно быстро, и что закон Мура не прекратит выполняться, что сильно отразится на области IT.

    13 декабря 2010 г. 7:43
  • Но по поводу прогресса - не факт, что перспективные идеи выльются во что-то практически применимое. Вспомним, как было с покорением космоса: после того, как человечество освоило орбиту Земли, достигло Луны и отправило автоматические станции к другим планетам, многим казалось, что недалеко и до высадки человека на Марс, до межзвёздных путешествий. Или после создания ядерных реакторов могло показаться, что электростанции с термоядерными реакторами - дело недалёкого будущего. Но иногда оказывается, что то, что казалось делом ближайшего будущего, на самом деле отстоит на десятилетия, а может на века. В общем, квантовые компьютеры и т.д. - это возможно то, что раздвинет горизонты возможного, но вообще не факт, что это произойдёт достаточно быстро, и что закон Мура не прекратит выполняться, что сильно отразится на области IT.

    Не факт, что идеи общего засилья Linux выльются во что-то практически применимое, однако факт, что безграмотных в самой распространенной нынешней ОС учеников мы получим.... прикрываясь громкими фразами и идеологий не выдерживающей критики мы делаем наших детей безграмотными, не приспособленными к реалям нашего мира.... может быть многим и хотелось что бы СПО занимало 90% рынка, но пока это не так с этим надо было смириться..... А начинать надо было не административными указами а "плановыми действиями" - создать что-то по настоящему стоящее, указав для перехода на которое не требовалось бы и таких вот разговоров мы бы не вели.....

    вирусов мало, но сам факт их существования говорит о том, что это возможно, а с зачильем СПО их будет становится все больше и больше....

    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D1%8B_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_Unix-%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC

     

    13 декабря 2010 г. 8:36
  • надо внедрять

    знать всего 1 ос позор.

     


    "В свои 25 лет он знал десять операционных систем и ни одной женщины"(с)
    MCSA 2003
    13 декабря 2010 г. 9:04
  • в таком случае объясните мне смысл закупки в школы нового оборудования? для чего новые компьютерные классы, все задачи, описанные вами, возможно решить на программируемом калькуляторе, БК, ZX спектруме, 286-ом.... зачем вообще тратить деньги на компьютерные классы, давайте экономить... клавиатура не притерпела изменений, хотя и умение печатать - это знание то практическое....

    Компьютеры в школах часто достаточно древние. 256 мегабайт оперативной памяти - это как по нынешним временам?

    Но конечно лучше использовать более новую технику, но всё-таки не стоит рассчитывать на то, что ускорение компьютера в 10 раз так же повысит уровень знаний или обучаемость школьников :-) Если техника не сильно отстаёт (то есть если это действительно не какие-нибудь БК или даже первые Pentium'ы), и если на компьютерах нормально работает софт, на который рассчитана учебная программа, то эффективность обучения должна быть примерно одинаковой. Обновление техники хорошо в том смысле, что разработчикам софта для школы не нужно ориентироваться на старую технику.

    Согласен с тем, что школа, да и ВУЗ не должны обучать какой-то конкретной ОС, это было бы не верно.. сама система образования, однако вас не смущают слова, которые говорятся вам, когда вы приходите из школы в ВУЗ из ВУЗа на работу - забудьте все, чему вас учили... ТОесть наше образование не готовит реальных работников, а теперь еще и убирет из своей программы ОС, которая составляет 90% от всей массы...   по мне так это минимум шаг назад, если не террор....

    Как школа может готовить "реальных  работников"? Выпускнику школы по хорошему ещё учиться и учиться. А про то, что "забудьте" - дело например в том, что школа даёт по многим вещам информацию в упрощённом виде. И, когда человек учится дальше, это упрощение может привести к тому, что человек будет считать, что знает, а на самом деле - нет, поэтому стоит дать понять недавним школьникам, что их знания могут быть неверными.

    Ну и какая по большому разница, в какой ОС люди обучаются (ну кроме экономии на софте, независимости от иностранного монополиста и т.д.?). Разве в том, что школьники, поработав в Linux, будут знать, что операционных систем больше, чем одна. А обычным для пользователя действиям при работе с компьютером, они научатся в любой ОС. Так же, как и программированию (ну это кому нужно).

    13 декабря 2010 г. 9:37
  • Не факт, что идеи общего засилья Linux выльются во что-то практически применимое, однако факт, что безграмотных в самой распространенной нынешней ОС учеников мы получим....

    Ну а о какой "безграмотности" можно вести речь? Чему конкретно дети в таком случае не научатся? Что, под Linux программы запускаются сильно по-другому? Разве пользователя будут заставлять работать в консоли используя vim? Нет, обучение естественно будет происходить с использованием графического интерфейса, офисного пакета и т.д. Ну а зная один офисный пакет легко освоить другой. Если говорить конкретно об обучении программированию, то речь ведь не должна идти об обучении использованию той или иной среды разработки, ученик должен освоить базовые понятия вроде условий, циклов, массивов, строк, возможно объектов и т.д. Если взять сложную среду разработки и научить школьников её запускать, показать, где что в ней находится - это ведь не будет обучением программированию. А если взять какой-нибудь компилятор, запускающийся в консоли, и научить детей писать и компилировать простенькие программки, польза от этого будет очевидной. Это не к тому, чтобы отказываться от IDE и ограничиваться связкой vim+gcc, речь о том, чтобы правильно выбирать приоритеты, что необходимо для обучения, а что - лишь красивое дополнение к образовательному процессу, и по сути не влияет на процесс обучения (если не отвлекает от него).

     

    может быть многим и хотелось что бы СПО занимало 90% рынка, но пока это не так с этим надо было смириться.....

    То есть нужно смирятся с трудностями, и не пытаться их преодолевать, ожидая того момента, когда они исчезнут? :-) Внедрение Linux должно быть комплексным, так его и нужно рассматривать, и обучение школьников работе в Linux необходимо рассматривать в контексте внедрения его и в других областях, то есть сейчас учим в школе с Linux, а потом он работает в Linux. Если государство планирует заботиться о своей информационной безопасности, то значит будет внедрять Linux (ну или другую свободную систему), но готовить людей для работы с ней нужно уже сейчас. Уверен, легко можно будет найти дискуссии, где противники внедрения Linux на рабочих местах заявляют, что проблема в отсутствии подготовленных кадров. Надо вас свести вместе и тогда ваши аргументы взаимно друг друга нейтрализуют :-)
    13 декабря 2010 г. 13:19
  • может быть многим и хотелось что бы СПО занимало 90% рынка, но пока это не так с этим надо было смириться.....

    То есть нужно смирятся с трудностями, и не пытаться их преодолевать, ожидая того момента, когда они исчезнут? :-) Внедрение Linux должно быть комплексным, так его и нужно рассматривать, и обучение школьников работе в Linux необходимо рассматривать в контексте внедрения его и в других областях, то есть сейчас учим в школе с Linux, а потом он работает в Linux. Если государство планирует заботиться о своей информационной безопасности, то значит будет внедрять Linux (ну или другую свободную систему), но готовить людей для работы с ней нужно уже сейчас. Уверен, легко можно будет найти дискуссии, где противники внедрения Linux на рабочих местах заявляют, что проблема в отсутствии подготовленных кадров. Надо вас свести вместе и тогда ваши аргументы взаимно друг друга нейтрализуют :-)


    Тоесть для вас факт ненужности ПО является Трудностью, которую надо преодалеть? Если это так, то может быть разобраться в корнях этой проблемы, возможно это и есть трудности? туча сборок, жизнь которых так же неожиданно прерывается, впрочем как и рождение спонтанно.... Первая трудность на пути - это сделать ОС на столько превлекательной, что бы люди выбирали ее не по указке сверху а пользуясь здравым смыслом...

    Ну а о какой "безграмотности" можно вести речь? Чему конкретно дети в таком случае не научатся? Что, под Linux программы запускаются сильно по-другому? Разве пользователя будут заставлять работать в консоли используя vim? Нет, обучение естественно будет происходить с использованием графического интерфейса, офисного пакета и т.д. Ну а зная один офисный пакет легко освоить другой. Если говорить конкретно об обучении программированию, то речь ведь не должна идти об обучении использованию той или иной среды разработки, ученик должен освоить базовые понятия вроде условий, циклов, массивов, строк, возможно объектов и т.д. Если взять сложную среду разработки и научить школьников её запускать, показать, где что в ней находится - это ведь не будет обучением программированию. А если взять какой-нибудь компилятор, запускающийся в консоли, и научить детей писать и компилировать простенькие программки, польза от этого будет очевидной. Это не к тому, чтобы отказываться от IDE и ограничиваться связкой vim+gcc, речь о том, чтобы правильно выбирать приоритеты, что необходимо для обучения, а что - лишь красивое дополнение к образовательному процессу, и по сути не влияет на процесс обучения (если не отвлекает от него).

    Тогда снова повторю вопрос... Много лет назад учитель придумал свой Язык программировангия специально для обучения учеников программированию - это Pascal, его объекто ориентированный потомок - Delphi. Офисный пакет Office 97 содержит Word Excel Windows 98 поддерживает эти приложения, так же не требует мега сильного железа, Windows 98 является открытым уже много лет, по вашей логике учить людей можно спокойно на этом Г?....
    13 декабря 2010 г. 17:51
  •  Windows 98 является открытым уже много лет
    Единожды солгавши, кто тебе поверит?
    13 декабря 2010 г. 18:25
    Модератор
  •  Windows 98 является открытым уже много лет
    Единожды солгавши, кто тебе поверит?

    Извините, погуглил, действительно это не так, я думал это уже случилось... ошибся...
    13 декабря 2010 г. 18:36
  • так и все-таки открытый Windows 98 или закрытый, жрет он ресурсов мало. а многие предприятия испытывают проблему - куда девать списанную технику? Утилизировать дорого, да и трудно нам сообразить, как это можно отдать рабочую вещь(если у нее аммартизация закончена) да еще и приплатить за это. Так может быть передавать весь этот хлам школам? вот тут уж экономия и эдакое безотходное производство.....

    в этой ветке Alexander Trofimov писал, что код Windows открыт для гос учреждений..... так что шпионскими играми тоже не пахнет....

    13 декабря 2010 г. 18:42
  • Тоесть для вас факт ненужности ПО является Трудностью, которую надо преодалеть? Если это так, то может быть разобраться в корнях этой проблемы, возможно это и есть трудности? туча сборок, жизнь которых так же неожиданно прерывается, впрочем как и рождение спонтанно.... Первая трудность на пути - это сделать ОС на столько превлекательной, что бы люди выбирали ее не по указке сверху а пользуясь здравым смыслом...

    Если бы не слова про открытую много лет Windows 98, я бы написал, что в Windows вы разбираетесь намного лучше, чем в Linux ;-) Можно пример "тучи сборок, жизнь которых неожиданно прерывается"? Впрочем, найти такие вещи можно, но это что-то находящееся, если так можно выразиться, на периферии. Есть множество малоиспользуемых дистрибутивов, которые их создатели потом бросают, но  но вот только кто заставляет этим пользоваться? Есть проекты, существующие много лет. Например у меня на домашнем компьютере стоит дистрибутив Debian, а этот проект основан в 1993 году, лично я его использую уже наверное около десяти лет - получается, личные наблюдения опровергают ваши слова :-)

    А по поводу "ненужности" - людям нужны в первую очередь программы, и они выбирают систему, под которую они работают. По историческим причинам большинство софта пишется под Windows потому что у большинства Windows, поэтому большинство софта пишется под Windows и т.д. Если основная часть софта писалась бы под Linux, продавать Windows было бы крайне сложно, и у неё была бы небольшая доля рынка (может даже меньше, чем у Linux - если считать с серверами, поскольку там Linux используется достаточно широко). Если в результате действий государства что-то такое произойдёт, рынок ОС "перевернётся" и доля Windows упадёт почти до нуля, будете вы называть Windows ненужной системой?

     

    Тогда снова повторю вопрос... Много лет назад учитель придумал свой Язык программировангия специально для обучения учеников программированию - это Pascal, его объекто ориентированный потомок - Delphi. Офисный пакет Office 97 содержит Word Excel Windows 98 поддерживает эти приложения, так же не требует мега сильного железа, Windows 98 является открытым уже много лет, по вашей логике учить людей можно спокойно на этом Г?....
    Если ставить целью именно научить тому, как программировать, точнее дать начальные знания, которые позволят учиться дальше - то вообще говоря это вполне возможно. Лучше конечно учить на более современном софте, а работать - тем более, но вообще научиться работать с компьютером можно и на упомянутом софте. Я вот учился работать с компьютером на "Микроше" и "Ямахе", что, это создало проблемы в последующем освоении MS DOS, Windows, Linux и Mac OS X? :-)
    14 декабря 2010 г. 10:11
  • так и все-таки открытый Windows 98 или закрытый, жрет он ресурсов мало. а многие предприятия испытывают проблему - куда девать списанную технику? Утилизировать дорого, да и трудно нам сообразить, как это можно отдать рабочую вещь(если у нее аммартизация закончена) да еще и приплатить за это. Так может быть передавать весь этот хлам школам? вот тут уж экономия и эдакое безотходное производство.....

    в этой ветке Alexander Trofimov  писал, что код Windows открыт для гос учреждений..... так что шпионскими играми тоже не пахнет....


    Исходные тексты на какие-то продукты Microsoft передавались, но толку от этого? Они, насколько мне известно, передавались на условиях неразглашения, а небольшое количество даже высококлассных экспертов просто не в состоянии проверить весь объём кода. Находили ли в программах Microsoft с тех пор уязвимости? Конечно (как и в любом более-менее сложном софте ошибки там есть). Но ведь закладка для несанкционированного доступа может быть замаскирована под ошибку (собственно, если говорить о "шпионских играх", именно такие закладки в первую очередь и следует ожидать - претензий не предъявить, разработчик заявит, что это случайно допущенная ошибка). И если бы отечественные эксперты смогли проверить код Windows на отсутствие закладок, они бы при этом выявили и все уязвимости в Windows :-) Этого естественно не произошло. А значит, практической пользы от раскрытия исходиков для госорганов собственно и нет. Тем более, что они и так могли у них быть :-) Мне сложно поверить в то, что разведки разных стран не интересовались исходными кодами Windows, ну просто на всякий случай.

    А по поводу передачи техники, если я правильно представляю ситуацию, просто так её нельзя передать, нужно, чтобы на технику были сертификаты, подтверждающие её безопасность для здоровья и т.д., в общем, явно там нужны некие бюрократические процедуры, требующие денег. Ну и тем более где взять лицензии на Windows 98? Да и она ведь не поддерживается, то есть уязвимости в ней не исправляются.

    14 декабря 2010 г. 10:39
  • Да, исходники передавались под NDA, но анализировали их как раз эксперты. Или Вы считаете, что те, кто в ФСБ работают - ни разу в руках клавиатуру не держали? Уж если бы там что-то было - то уж точно бы нашли.


    MCSA 2003
    14 декабря 2010 г. 12:11
  • Да, исходники передавались под NDA, но анализировали их как раз эксперты. Или Вы считаете, что те, кто в ФСБ работают - ни разу в руках клавиатуру не держали? Уж если бы там что-то было - то уж точно бы нашли.

    Ну я же уже про это написал... Если делать закладку, то под видом уязвимости, позволяющей получить удалённый доступ, эффект будет примерно таким, как если бы система пускала с логином "ЦРУ" и пустым паролем, но не будет возможности предъявить претензии, разработчик заявит, что это всего лишь случайная ошибка, из тех, что уже неоднократно исправлялись. Поэтому поиск закладок должен включать в себя и поиск закладок, замаскированных под уязвимости, то есть чтобы заявить об отсутствии закладок нужно обнаружить и все уязвимости! Естественно это не произошло. Поэтому говорить о том, что анализ исходников экспертами к чему-то привёл - просто некорректно. Уязвимости находили и будут находить, есть ли среди них те, которые были созданы специально чтобы облегчить американским спецслужбам доступ к секретной информации, принадлежащей другим странам - вопрос, на который знают ответ только сами американские спецслужбы, но спрашивать их об этом бессмысленно :-) И до тех пор, пока анализ экспертами не приведёт к обнаружению всех уязвимостей в системе, практический эффект от него - нулевой.
    14 декабря 2010 г. 12:19
  •  Уязвимости находили и будут находить, есть ли среди них те, которые были созданы специально чтобы облегчить американским спецслужбам доступ к секретной информации, принадлежащей другим странам - вопрос, на который знают ответ только сами американские спецслужбы, но спрашивать их об этом бессмысленно :-)

    На мой взгляд, это высказывание граничит с паранойей. Крупным корпорациям, имеющим доступ к коду Windows, наплевать на интересы американских спецслужб. Независимым экспертам - тоже.

    Не говоря уже о том, что даже у американских спецслужб не хватит силы продавить для себя какой-то особый доступ, поскольку это способно полностью убить бизнес компании, поддавшейся такому давлению.

    Если бы закладки действительно существовали, то предоставлять при этом доступ к исходникам было бы полнейшим идиотизмом.

    14 декабря 2010 г. 12:36
    Модератор
  • На мой взгляд, это высказывание граничит с паранойей.

    Но мы же обсуждаем вопрос, предоставила ли Microsoft достаточные гарантии отсутствия закладок российским спецслужбам, а мне почему-то всегда казалось, что у спецслужб достаточно высокие требования в вопросах безопасности.

     

    Не говоря уже о том, что даже у американских спецслужб не хватит силы продавить для себя какой-то особый доступ, поскольку это способно полностью убить бизнес компании, поддавшейся такому давлению.

    Спецслужбы совершали и более ужасные вещи (вспомним про секретные тюрьмы ЦРУ например).

     

    Если бы закладки действительно существовали, то предоставлять при этом доступ к исходникам было бы полнейшим идиотизмом.

    Почему?
    14 декабря 2010 г. 20:31
  • 1. Предоставила. В виде доступа к исходным кодам.

    2. Вася совершал ужасные поступки, поэтому я не могу доверять Пете? Странная логика, на мой взгляд.

    3. Глупо выставлять закладки на обозрение тысячам экспертов, в том числе паре сотен независимых, во многих странах. 

    14 декабря 2010 г. 20:51
    Модератор
  • 3. Глупо выставлять закладки на обозрение тысячам экспертов, в том числе паре сотен независимых, во многих странах. 

    Ну так что будет, если какой-то эксперт обнаружит закладку? В очередной раз повторюсь: если закладка выглядит как обычная уязвимость, но только создана не случайно по ошибке, а намеренно. И в комментариях в исходном тексте упоминаний об этом нет :-)
    15 декабря 2010 г. 7:21
  • В очередной раз повторюсь: если закладка выглядит как обычная уязвимость, но только создана не случайно по ошибке, а намеренно. И в комментариях в исходном тексте упоминаний об этом нет :-)


    Если что-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то это утка.

    Я бы Вам рекомендовал обратиться к специалистам по безопасности для консультаций.

    15 декабря 2010 г. 7:26
    Модератор
  • >>В очередной раз повторюсь: если закладка выглядит как обычная уязвимость, но только создана не случайно по ошибке, а намеренно

    И кто же мешает спецслужбам внедрить такую же ужасную уязвимость в "свободное" ПО? Только не нужно мне рассказывать про то, какие сотрудники MS продажные, а те, кто пишут открытое ПО - неподкупные. Даже смешно не будет.


    http://rublog.alex-trofimov.com
    15 декабря 2010 г. 7:45
  • И кто же мешает спецслужбам внедрить такую же ужасную уязвимость в "свободное" ПО? Только не нужно мне рассказывать про то, какие сотрудники MS продажные, а те, кто пишут открытое ПО - неподкупные. Даже смешно не будет.

    И такое естественно возможно. Но это уже сложнее. Когда процесс разработки открыт, то если у спецслужб есть сомнения в отношении того или иного разработчика, можно внимательно изучить изменения, которые он вносит. Кроме того, часть разработчиков могут быть отечественными, и поддерживая граждан России, которые участвуют в ключевых свободных проектах, государство может увеличить это количество, и получит отечественных специалистов, которые хорошо знают эти проекты, а значит могут изучать код на наличие ошибок.


    • Изменено askh 15 декабря 2010 г. 9:43
    15 декабря 2010 г. 8:58
  • Вы, видимо, не в курсе, что в отношении разработчиков, скажем, ядра, действует некий закон Парето. Подавляющую часть кода вносят в систему небольшое количество разработчиков. Большинство из этих разработчиков работают на крупнейшие компании американского базирования. Такие как Red Hat, Oracle и так далее. Поэтому Ваше мнение о "сложности влияния на открытые проекты и простоте влияния на закрытые" я считаю малоочевидным.

    Ну и, конечно, "увеличение числа отечественных специалистов, которые знают "свободные" проекты" это архиважная задача. Зачем - не подскажете? Какой от этого бонус мне, как налогоплательщику? Проверять код могут и те же самые специалисты в ФСБ. Почему мы должны увеличивать их число?


    http://rublog.alex-trofimov.com
    15 декабря 2010 г. 9:27
  • В очередной раз повторюсь: если закладка выглядит как обычная уязвимость, но только создана не случайно по ошибке, а намеренно. И в комментариях в исходном тексте упоминаний об этом нет :-)


    Если что-то выглядит как утка, ходит как утка и крякает как утка, то это утка.

    Я бы Вам рекомендовал обратиться к специалистам по безопасности для консультаций.

    Утки уверены, что если что-то выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка, то это утка. Охотники этим активно пользуются, применяя чучела уток и манок. Так что не всё так просто.

    И что специалисты по безопасности скажут по этому простому вопросу?

    15 декабря 2010 г. 9:42
  • Думается, для вас нет никакой разницы, что скажут специалисты по безопасности, ибо вряд ли вы им доверяете. Этому в первую очередь мешает фэнтэзийная линукс-каша в голове.

    Какие-то мифические сотни тысяч миллионов специалистов, которые денно и нощно будут анализировать миллиарды строк кода на предмет закладок - да это просто не работает. Подготовленных людей подобного уровня найдётся хорошо если несколько человек на всю страну. И шо вы таки думаете, они бросят работу, бизнес, зарплату и будут сидеть-выискивать что-то?

    Насколько сложный код вы писали вообще? А пытались в нём разобраться хотя бы через год? Объективная реальность жизни - программисты даже простую бухгалтерскую программу предпочитают написать с нуля, чем исправить мелкую ошибку в чужой программе. Объективная реальность жизни - несмотря ни на что, некоторые баги в открытом коде обнаруживают и устраняют спустя годы. Объективная реальность жизни - общее количество багов остаётся огромным. Факт - открытость кода является "неуловимым Джо", она просто практически никому не нужна, кроме штучных реальных разработчиков.

    А Microsoft код системы давно предоставляет и государственным органам, и частным корпорациям-разработчикам. Вам не дают? А для чего вам? Можете внести весомый вклад в развитие системы? В какую часть системы вы желаете внести изменения и изменения какого рода?


    MCITP: Enterprise Administrator; MCT; Microsoft Security Trusted Advisor
    15 декабря 2010 г. 10:02
  • Вы, видимо, не в курсе, что в отношении разработчиков, скажем, ядра, действует некий закон Парето. Подавляющую часть кода вносят в систему небольшое количество разработчиков. Большинство из этих разработчиков работают на крупнейшие компании американского базирования. Такие как Red Hat, Oracle и так далее. Поэтому Ваше мнение о "сложности влияния на открытые проекты и простоте влияния на закрытые" я считаю малоочевидным.

    Чтобы вносить небольшие изменения, нужно так же знать проект. Может разработчики, которые вносят небольшой вклад дают мало кода, но при этом они так же изучают проект, и могут выявить недоработки.

     

    Ну и, конечно, "увеличение числа отечественных специалистов, которые знают "свободные" проекты" это архиважная задача. Зачем - не подскажете? Какой от этого бонус мне, как налогоплательщику? Проверять код могут и те же самые специалисты в ФСБ. Почему мы должны увеличивать их число?

    Чтобы проверка была эффективной, специалист всё равно должен постоянно изучать код, следить за изменениями в проекте (может предложенное кем-то направление развития той или иной подсистемы потенциально менее безопасно, чем альтернативы?), то есть всё равно нужно выделять специалиста. Ну а не факт, что эксперт ФСБ обойдётся дешевле, чем разработчик, и разница между ним и разработчиком будет как разница между теоретиком и практиком - в том смысле, что лучше понимаешь проект если что-то делаешь в его рамках. В общем, мне кажется, что финансировать разработчика - это дешевле и эффективнее.

    15 декабря 2010 г. 10:05
  • Чтобы проверка была эффективной, специалист всё равно должен постоянно изучать код, следить за изменениями в проекте (может предложенное кем-то направление развития той или иной подсистемы потенциально менее безопасно, чем альтернативы?), то есть всё равно нужно выделять специалиста. Ну а не факт, что эксперт ФСБ обойдётся дешевле, чем разработчик, и разница между ним и разработчиком будет как разница между теоретиком и практиком - в том смысле, что лучше понимаешь проект если что-то делаешь в его рамках. В общем, мне кажется, что финансировать разработчика - это дешевле и эффективнее.

    Смешно =) То есть разработчики в состоянии точно так же искать баги и уязвимости в коде (равно в своем и в чужом)? Тогда почему у нас код с таким количеством ошибок всегда?

    Вот простите, но Вы, похоже, к разработке ПО вообще никаким боком отношения не имеете. Равно, как и к безопасности =)


    http://rublog.alex-trofimov.com
    15 декабря 2010 г. 10:09
  • А по поводу "ненужности" - людям нужны в первую очередь программы, и они выбирают систему, под которую они работают. По историческим причинам большинство софта пишется под Windows потому что у большинства Windows, поэтому большинство софта пишется под Windows  
    Если ставить целью именно научить тому, как программировать, точнее дать начальные знания, которые позволят учиться дальше - то вообще говоря это вполне возможно. Лучше конечно учить на более современном софте, а работать - тем более, но вообще научиться работать с компьютером можно и на упомянутом софте. Я вот учился работать с компьютером на "Микроше" и "Ямахе", что, это создало проблемы в последующем освоении MS DOS, Windows, Linux и Mac OS X? :-)


    Так где же тогда логика? Для чего нам что-то менять в школах, даже в самой захудалой найдется Windows 98, найдется в любом городе много преприятий желающих сбагрить ценные только для обучения компьютеры(хотя и работать можно в Лексиконе, если очень захочется, чем не текстовый редактор....), зачем тратить деньги на новое железо на какое-то внедрение? Зачем там Дргуая ОС, если по историческим, да по каким бы то ни было, причинам почти весь мир "сидит на Windows"... Или просто СКУЧНО???

     

    И себя не сравнивайте с "простыми смертынми", то, что для нас с вами просто с одной системы прыгнуть на другую для юзеров - стресс... Давно заходили в свою Бухгалтерию? представляете их массовый перезд на новую ОС?....

    15 декабря 2010 г. 14:12
  • Так где же тогда логика? Для чего нам что-то менять в школах, даже в самой захудалой найдется Windows 98, найдется в любом городе много преприятий желающих сбагрить ценные только для обучения компьютеры(хотя и работать можно в Лексиконе, если очень захочется, чем не текстовый редактор....), зачем тратить деньги на новое железо на какое-то внедрение? Зачем там Дргуая ОС, если по историческим, да по каким бы то ни было, причинам почти весь мир "сидит на Windows"... Или просто СКУЧНО???

    Про Windows 98 - я же на это уже ответил: он не обновляется. А значит его уже не следует использовать. Даже если данные на компьютере не представляют ценности и пользователь готов смириться с постоянными проблемами из-за отсутствия исправлений критических уязвимостей, то не стоит забывать о том, что он будет создавать проблемы и другим - распространяя сетевых червей и спам. Ну и Лексикон, насколько я помню, достаточно сильно отличается от современных версий офисных пакетов :-) В общем, нельзя учить на Windows 98, и нет смысла учить работать в Лексиконе. Но вот например в Windows XP, хотя это уже достаточно старая система и в MS Office XP (если он конечно ещё поддерживается) учить вполне можно. То есть даже старые системы вполне пригодны для обучения. Не говоря уже о новых версиях Linux :-)

    Ну а если вчерашний ученик, сев за ранее незнакомые для него Windows 7 и MS Office 2010 не может в них работать, значит, что он собственно и не научился работать за компьютером, а лишь зазубрил, какие кнопки нажимать чтобы получить тот или иной результат, то есть он не обладает компьютерной грамотностью, и его заново нужно обучать работе на компьютере, причём ситуация может повториться, и при переходе даже на другие версии Windows и MS Office снова возникнет та же проблема.

    Ну а зачем нужна другая система - уже многократно обсуждалось: ради национальной безопасности и экономической выгоды.

     

    И себя не сравнивайте с "простыми смертынми", то, что для нас с вами просто с одной системы прыгнуть на другую для юзеров - стресс... Давно заходили в свою Бухгалтерию? представляете их массовый перезд на новую ОС?....

    Ну я не такого мнения о бухгалтерах как вы :-) Кстати, переход с седьмой версии 1С на восьмую гораздо более сложен, чем переход с Windows на Linux, но ведь многие бухгалтера со стажем через это прошли.
    16 декабря 2010 г. 11:33
  • Ну а зачем нужна другая система - уже многократно обсуждалось: ради национальной безопасности и экономической выгоды.

    Наличие экономической выгоды пока, насколько мне известно, никто доказать не смог.

    Утверждение насчет национальной безопасности тоже нуждается в убедительном доказательстве.

    16 декабря 2010 г. 23:44
    Модератор
  • Вот мы с вами и пришли к консенсусу) вы сами писали, что 

    >>Windows XP, хотя это уже достаточно старая система и в MS Office XP (если он конечно ещё поддерживается) учить вполне можно. >> есть даже старые системы вполне пригодны для обучения

    А  по оценкам аналитиков многие школьные компьютеры —, их число доходило до 80% — имели бессрочные лицензии Windows. Даже с учетом громкого дела учителя Поносова, совершенно непонятно, зачем нашим уважаемым министерствам понадобился договор, по которому АБСОЛЮТНО ВСЕ компьютеры в школах России переводятся на трехлетнюю ВРЕМЕННУЮ лицензию?

    А в июле 2009 года власти российских регионов получили письмо за подписью заместителя руководителя Федерального агентства по образованию Вадима Лазутина (№ФАО-9581/15.07.2009 от 15.07.2009), в котором им предложили заложить в бюджет 2011 года затраты на оплату лицензий для школ, так как их срок истекает 31 декабря 2010 года. Об альтернативе в виде СПО в письме не сказано ни слова! Т.е. регионам фактически рекомендовали вновь купить Windows.

    А теперь сопоставьте еще две цифры: только «поддержка и обслуживание» лицензионных продуктов в рамках программы «Первая помощь» за три года обошлись стране в 600 млн рублей, а вся программа по закупке и установке «вечного» СПО была оценена в 180 млн руб.

    http://stoplinux.org.ru/education/rossiya_brosaet_milliardy_iz_byudzheta_v_windows.html

    Это чистой воды "разводка" и "распил денег", да такой искусный, что вы сами "глубоко верующий в Linux" этого не видети, или не хотите видеть . Про национальную безопасность тоже не доказано....

    Не знаю какая у вас бухгалтерия, моя составляет чуть больше 60-ти рабочих капризных мест, возраст он 25 до пенсионного. Если кому-то “впадлу” встать и пройти через стол к принтеру, то ему ставим личный, если у кого-то на монитор светит солнышко и 3-ка сливается с восьмеркой, то ставим новый монитор, если ярлыки отсартировались по имени а не по дате, то это повод позвонить в наш отдел....

     

    17 декабря 2010 г. 6:32
  • http://stoplinux.org.ru/education/vedomstvo_otvetstvennoe_za_vnedrenie_spo_v_shkolah_likvidiruetsya.html

    Федеральное агентство по образованию, фактически провалившее внедрение в российских школах свободного программного обеспечения, ликвидируется. Оно вместе с Федеральным агентством по науке и инновациям будет присоединено к Минобрнауки. Цель такого шага – повышение персональной ответственности министра за решаемые вопросы.

    Объединив все в кучу можно сказать следующее - это бесперспективная идея аналогов в мире не имеющая. Идеология со всей ее нацианальной идеей и экономией средств, не выдерживающая никакой мало мальски конструктивной критики, ничто иное, как распил бабла, а ссылки и доводы приведенные выше лишь тому подтверждение.....

    17 декабря 2010 г. 6:55
  • Наличие экономической выгоды пока, насколько мне известно, никто доказать не смог.

    Утверждение насчет национальной безопасности тоже нуждается в убедительном доказательстве.

    Про экономическую выгоду - можно вспомнить недавний отчёт IDC, который вроде бы показывал, что стоимость владения Linux будет выше аж на три с лишним процента, но с другой стороны, когда на cnews.ru проанализировали этот отчёт, то результат оказался явно в пользу Linux .

    Ну а про национальную безопасность тоже всё просто: механизм автоматических обновлений приводит к тому, что на компьютеры в разных странах автоматически ставится софт, который контролирует американская корпорация, то есть технически у неё есть возможность блокировать работу компьютеров, уничтожать данные на них, причём в том числе и выборочно (например, ориентируясь на язык, часовой пояс и т.д.), то есть можно провести аналогию с неким рубильником, которым из Microsoft можно выключить по крайней мере гражданскую инфраструктуру страны (компьютеры ведь используются практически везде). Причём у Microsoft есть возможность устанавливать обновления без согласия пользователей, и она некоторое время назад ей пользовалась . Это нельзя рассматривать иначе как серьёзную угрозу национальной безопасности. Будет ли она пользоваться этим в интересах США при конфликте с Россией или нет - вопрос риторический.

    Ну и как уже упоминалось выше, в случае со свободным ПО у российских спецслужб больше возможностей для контроля за безопасностью системы. Идеальный результат не получить, но лучший - можно. К сказанному ранее можно добавить про контроль за обновлениями. К примеру, если использовать Debian, то контролировать их содержимое достаточно легко - патчи в основном делаются лишь для исправления ошибок, что снижает объём кода, который нужно проверять в процессе эксплуатации дистрибутива, ну и легко можно компилировать обновления самостоятельно.

    17 декабря 2010 г. 11:00
  • Про экономическую выгоду - можно вспомнить недавний отчёт IDC, который вроде бы показывал, что стоимость владения Linux будет выше аж на три с лишним процента, но с другой стороны, когда на cnews.ru проанализировали этот отчёт, то результат оказался явно в пользу Linux .

    Убедительно прошу не вешать мне лапшу на уши, по ссылке про общую стоимость владения есть только слова, но никаких конкретных данных.

    Про национальную безопасность не все так очевидно, поскольку подавляющая часть кода линукса написана тоже не в России, и полного анализа кода точно так же никто не выполнял. А известная угроза не так опасна, как неизвестная.

    17 декабря 2010 г. 11:25
    Модератор
  • А  по оценкам аналитиков многие школьные компьютеры —, их число доходило до 80% — имели бессрочные лицензии Windows. Даже с учетом громкого дела учителя Поносова, совершенно непонятно, зачем нашим уважаемым министерствам понадобился договор, по которому АБСОЛЮТНО ВСЕ компьютеры в школах России переводятся на трехлетнюю ВРЕМЕННУЮ лицензию?

    80%? На мой взгляд звучит крайне сомнительно, ну и тем более если вести речь не только о самой системе, но и о всём наборе софта, то количество систем со всеми лицензиями устремится к нулю... Кстати, когда говорилось про "до 80%" - возможно имелись в виду любые лицензии на Windows, в том числе и на Windows Me, 98, 95, может даже 3.1? :-)

     

    А в июле 2009 года власти российских регионов получили письмо за подписью заместителя руководителя Федерального агентства по образованию Вадима Лазутина (№ФАО-9581/15.07.2009 от 15.07.2009), в котором им предложили заложить в бюджет 2011 года затраты на оплату лицензий для школ, так как их срок истекает 31 декабря 2010 года. Об альтернативе в виде СПО в письме не сказано ни слова! Т.е. регионам фактически рекомендовали вновь купить Windows.

    А теперь сопоставьте еще две цифры: только «поддержка и обслуживание» лицензионных продуктов в рамках программы «Первая помощь» за три года обошлись стране в 600 млн рублей, а вся программа по закупке и установке «вечного» СПО была оценена в 180 млн руб.

    http://stoplinux.org.ru/education/rossiya_brosaet_milliardy_iz_byudzheta_v_windows.html

    Это чистой воды "разводка" и "распил денег", да такой искусный, что вы сами "глубоко верующий в Linux" этого не видети, или не хотите видеть .

    То есть если что-то стоит намного дешевле, это распил, а то, что во много раз дороже - это экономия средств? :-) И в данном обсуждении какое значение имеет то, что написал упомянутый выше чиновник? Возможно это было лишь напоминание о том, что Windows стоит денег, ну а если школа не готова их выделить, то пусть решает эту проблему как было предложено ранее :-)

     

    Не знаю какая у вас бухгалтерия, моя составляет чуть больше 60-ти рабочих капризных мест, возраст он 25 до пенсионного. Если кому-то “впадлу” встать и пройти через стол к принтеру, то ему ставим личный, если у кого-то на монитор светит солнышко и 3-ка сливается с восьмеркой, то ставим новый монитор, если ярлыки отсартировались по имени а не по дате, то это повод позвонить в наш отдел....

    Может у вас есть какая-то специфика при подборе кадров? Ну там по знакомству и всё такое? И это бюджет или коммерческая структура? Может крупная государственная компания? Мне приходилось работать с бухгалтерами в разных организациях, в относительно крупных и в небольших фирмах, в коммерческих организациях и в бюджете, бухгалтера были от молодых девушек до предпенсионного возраста, но вот описанное выше - это что-то, с чем я не сталкивался. Нет, конечно ставились новые принтеры - но ведь действительно были нужны, так же обновлялись мониторы - но ведь ЖК-мониторы действительно безопаснее для зрения, вопросы, не относящиеся к служебном обязанностям конечно были, но - мало, да и делалось это скорее заодно, например вопрос по 1С мог сочетаться с просьбой помочь изменить фон рабочего стола, ну или могли попросить, когда будет свободное время, подключить USB-радиоприёмник. Вообще мне сложно вспомнить бухгалтеров, обращения которых можно было бы характеризовать как "капризы".
    17 декабря 2010 г. 11:50
  • Убедительно прошу не вешать мне лапшу на уши, по ссылке про общую стоимость владения есть только слова, но никаких конкретных данных.

    Хорошо, термин "стоимость владения" был употреблён не совсем корректно, но речь всё-таки идёт не только о закупке, учтена так же стоимость подготовки учителей. В стоимость владения должны входить и затраты на специалистов, ну так будет аналогичный отчёт с цифрами на эту тему, смогут проверить и его :-)

     

    Про национальную безопасность не все так очевидно, поскольку подавляющая часть кода линукса написана тоже не в России, и полного анализа кода точно так же никто не выполнял. А известная угроза не так опасна, как неизвестная.

    Это смотря какова известная угроза - а в данном случае это фактически полный (при желании) контроль за системой, возможность несанкционированного доступа и уничтожения данных. Что может быть хуже?
    17 декабря 2010 г. 12:47
  • ну так будет аналогичный отчёт с цифрами на эту тему, смогут проверить и его :-)
    То есть я ситуацию понимаю правильно и никаких расчетов, подтверждающих, что в конечном итоге линукс обойдется дешевле, нету, и все подобные заявления делаются с обоснованием "мамой клянусь" или вообще без какого-либо обоснования?
    17 декабря 2010 г. 12:52
    Модератор
  • Может у вас есть какая-то специфика при подборе кадров? Ну там по знакомству и всё такое? И это бюджет или коммерческая структура? Может крупная государственная компания? Мне приходилось работать с бухгалтерами в разных организациях, в относительно крупных и в небольших фирмах, в коммерческих организациях и в бюджете, бухгалтера были от молодых девушек до предпенсионного возраста, но вот описанное выше - это что-то, с чем я не сталкивался. Нет, конечно ставились новые принтеры - но ведь действительно были нужны, так же обновлялись мониторы - но ведь ЖК-мониторы действительно безопаснее для зрения, вопросы, не относящиеся к служебном обязанностям конечно были, но - мало, да и делалось это скорее заодно, например вопрос по 1С мог сочетаться с просьбой помочь изменить фон рабочего стола, ну или могли попросить, когда будет свободное время, подключить USB-радиоприёмник. Вообще мне сложно вспомнить бухгалтеров, обращения которых можно было бы характеризовать как "капризы".

    Организация большая, коммерческая. к сожалению при подборе кадров наше мнение не учитывается, думаю как и везде. Вот к примеру сменить фон рабочего стола можно расценивать как каприз, потому как стандартный ну никак не мешает работать... в связи с этим в свое время были приняты меры и ГПО запрещено менять фон.... Согласитесь есть намного больше важных дел, чем подбирать цветочки на рабочий стол..... Или капризы - лень прийти в отдел за картриджом, прейдите и поменяйте.... это может быть и нормально в маленькой организации, но когда картридж выдаем по 10 раз на дню.... Ясное дело всех юзеров в первый раз собираем в кружок и показываем бесхитростные действия, с которыми справится и ребенок, после этого оставляем инструкции в печатной форме.... И все равно бывают случай, когда самим юзерам поменять картридж выше своего достоинства.... С таким же успехом можно бегать и подкладывать бумагу в лоток, когда та закончилась....(есть рабочие места, где печатают по две пачки бумаги в сутки...) USB радио приемник - тоже дело такое.... спорное... не факт, что завтра сотрудник не поссорится с начальником своего отдела, а тот не напишет кляузу руководству, что типа тот сидит ничего не делат, только музыку слушает, а виноватым останется как всегда отдел IT, т.к. дозволил.... Так уже было с играми, после чего и их пришлось рубить через ГПО... Пришлось отказаться от драйверов Easy Print в 2008 ТС, т.к. Кассиры узрели разность шрифта в печатаемых платежках... Знаете я бы этого и не заметил, честное слово.... а им оказалось этого достаточно... В маленьких организациях любят, что бы IT-шники выполняли за них работу... Где-то регистрировались, что-то сканировали\вводили... по моему глубокому убеждению IT-шнег - это тот человек, который налаживает работу какой-то структуры, но не делает ее на ровне с другими.... Надо отсканировать - поставлю сканер, вбить текст - установлю Office и т.д.

     

    немного отошел от темы)

    17 декабря 2010 г. 15:12
  • То есть я ситуацию понимаю правильно и никаких расчетов, подтверждающих, что в конечном итоге линукс обойдется дешевле, нету, и все подобные заявления делаются с обоснованием "мамой клянусь" или вообще без какого-либо обоснования?

    Если говорить про упомянутый выше отчёт, то при его критическом рассмотрении цифры были обоснованные. Стоимость приобретения Linux (а точнее, поддержки, сам дистрибутив бесплатен) известна, стоимость дополнительных программ (вроде аналогов Microsoft Office, Adobe Photoshop и т.д.) была поставлена равной 0 поскольку они входят в дистрибутив Linux, ну а стоимость обучения учителей была взята из данных открытого конкурса ФАО. Данные по варианту с Windows были оставлены без изменений - можно предположить, что заказчики изначального отчёта не завышали стоимость в колонке, соответствующей варианту с ПО Microsoft, ну а если завысили, то претензии к ним.

    Ну а про то, что будет "в конечном счёте" ни упомянутый отчёт, ни его критический анализ действительно не говорили, вероятно для точного ответа на этот вопрос просто не собрано достаточно статистических данных. С нового года часть школ по всей видимости будет переходить на Linux, результат этого внедрения можно будет использовать для анализа через год (естественно с большими оговорками - внедрение всё-таки намного сложнее эксплуатации).

    17 декабря 2010 г. 17:44
  • Организация большая, коммерческая. к сожалению при подборе кадров наше мнение не учитывается, думаю как и везде. Вот к примеру сменить фон рабочего стола можно расценивать как каприз, потому как стандартный ну никак не мешает работать... в связи с этим в свое время были приняты меры и ГПО запрещено менять фон.... Согласитесь есть намного больше важных дел, чем подбирать цветочки на рабочий стол.....

    Есть мнение о том, что существует конфликт между бухгалтерами и айтишниками, по крайней мере часто такие истории можно прочитать на башорге и подобных сайтах. Меня это всегда озадачивало, ведь личный опыт показывает совершенно иное. А может дело в том, что я никогда никому не запрещал менять фон на рабочем столе? :-) А ведь кроме шуток, рабочий стол человек видит каждый день в течении многих лет, наверняка многим их фон надоел и раздражает, но поменять нельзя. А кто виноват - айтишник... На одной из моих предыдущих работ раз или два в год делали перестановку - предполагалось, что это полезно с точки зрения психологии, что следует иногда менять окружение. Тогда значит и возможность поменять фон рабочего стола положительно сказывается на производительности труда?

     

    Или капризы - лень прийти в отдел за картриджом, прейдите и поменяйте.... это может быть и нормально в маленькой организации, но когда картридж выдаем по 10 раз на дню.... Ясное дело всех юзеров в первый раз собираем в кружок и показываем бесхитростные действия, с которыми справится и ребенок, после этого оставляем инструкции в печатной форме.... И все равно бывают случай, когда самим юзерам поменять картридж выше своего достоинства....

    Когда-то мне дали хороший совет для таких случаев: наша задача - научить, пользователь должен делать это сам. То есть принести картридж, рассказать и показать, как он ставится, и вручить его пользователю чтобы он сделал это сам.

     

    С таким же успехом можно бегать и подкладывать бумагу в лоток, когда та закончилась....(есть рабочие места, где печатают по две пачки бумаги в сутки...)

    Не так уж это много, если сравнивать с отделом с тремя HP LJ 4350, где картриджа (вроде на 20000 страниц) хватало на день или два ;-) Ну ладно, пускай на 10000 страниц, всё-таки печатали с двух сторон.


    17 декабря 2010 г. 18:39
  • именно 4250 на этих местах и стоят, а так же xerox 3635

    В том то и дело, что занимаемся мы работой It, а всякие мелочи типа смены фона мешают работать...Еще бы люди были адекватные, занимались этой проблемой самостоятельно, вопросов бы не возникало.... а так звонить по пусту... хочу такие же цветочки как у Маши, а мне хочется вот такие..... Притом нельзя поставить картинку всем одну, тупо половина недовольных оборвет телефон.... или вы в серъез думаете, что зеленый цвет фона вместо синего превратит человека в стахановца?) а перестановку так ее на рабочем месте надо делать, да и то проблематично, т.к. каждое рабочее место сертифицированно и прошло определенную проверку на разные фоны.... 

     выкручиваем все болты по максимуму рабочий компьютер он что бы работать.конечно нам далеко по этому делу до WindowsNT.LV, я немного представляю его структуру с белым списком программ, такая ОС и впрям может обходиться без антивируса...но мы не сильно то и отстаем, терминальные пользователи к примеру имеют 1 ярлык на рабочем столе 1с, кому необходимо так же и офис... И интернет тоже фильтруется дай бог... что бы никаких одноклассников и прочей срани... на работе надо работать... а любые наши попущения пользователям потом выходят пистоном вставляемым сверху, или банально убитой системой, если вдруг разжалился и дал юзеру на что-то права.....к чему эти горы никому не нужной работы, когда есть что внедрять... 

    17 декабря 2010 г. 20:23
  • Linux - лидер на веб-серверах только лишь из-за своей цены и любовью нашего народа к халяве, можно найти много примеров Веб серверов как на лине, так и на МС, и на ЦМС от МС сайт будет более высоко технологичный, и гибче, чем на друпале джумле, но и дороже... с некоторых пор не на много дороже.....  Можно найти статьи о неудачных переходах на линукс целых городов... И МС и Никсы имеют свой "радиус действия" Никсы - маленькие коробочки с лампочками, маленькие сети с древним оборудованием в нищей конторе, телекоммуникационные компании и супер компьютеры. МС - домашние\офисные компьютеры, небольшие предприятия, огромные предприятия с кучей офисов по всему миру\стране. То, что в вузах, на предприятиях предпочитают МС линуксу говорит лишь о том, что сделан он для людей.... Ведь линукс и бесплатный и свободный и вирусы ему не почем... этакий неуловимый джо... неуловимый, потомучто никому нафик не нужен... 

    Cергей, вы видимо один раз увидели Windows и на этом остановились. Линукс предоставляет НАМНОГО более гибкие настройки сети, возможности маршрутизации и МНОГО чего другого, до чего к сожалению, Win еще пока недотягивает. Сравним к примеру Windows Firewall и IPtables? а лучше Windows Firewall и mpd в BSD? Поэтому, у заказчиков хоть и установлена Windows, но в качестве пограничного сервера "локальная сеть" - интернет Я всегда развертываю именно linux. И буду развертывать linux.
    18 декабря 2010 г. 5:59
  • Linux - лидер на веб-серверах только лишь из-за своей цены и любовью нашего народа к халяве

    И для кучи. Покажите хотя бы один роутер или маршрутизатор, на котором в качестве ОС установлена Windows? Любовь народа к халяве? Я очень хочу посмотреть, как вы в ограниченный объем ПЗУ таких устройств будете ставить Windows Server Core. Я буду до пенсии ждать, пока Вы, Сергей, нелюбитель халявы и т. п., это сделаете!
    18 декабря 2010 г. 6:03
  • надо внедрять

    знать всего 1 ос позор.

     


    "В свои 25 лет он знал десять операционных систем и ни одной женщины"(с)
    MCSA 2003

    С такими знаниями такие деньги будеш зарабатывать, что женщины сами липнуть начнут - это я про слова в кавычках ))
    • Изменено ananazZz 18 декабря 2010 г. 6:53 дополнение
    18 декабря 2010 г. 6:53
  •  Сравним к примеру Windows Firewall и IPtables? а лучше Windows Firewall и mpd в BSD?

    Это Вы верно заметили, по удобству работы для неискушенного пользователя им до WF семь верст и все лесом. ;)

    Подсказка: не забывайте, критерии оценки могут быть разными, и мощь функционала только одна из многих.

    18 декабря 2010 г. 7:15
    Модератор
  • "В свои 25 лет он знал десять операционных систем и ни одной женщины"(с)
    MCSA 2003
    С такими знаниями такие деньги будеш зарабатывать, что женщины сами липнуть начнут - это я про слова в кавычках ))

    Да дело в том, что не знаете вы толком не одной ОС, максимум Фигурнов и бестолковое тыкание кнопок. Узнайте хотя бы одну как следует. к слову Windows Vista и Windows 7 - разные ОС.

    А про маршрутизаторы и прочие маленькие коробочки с лампочками, так там Линуксу самое место, но никак не на пользовательском десктопе

    18 декабря 2010 г. 8:16
  • Для получения статуса Microsoft Certified Desktop Support Technician (Сертифицированный специалист по технической поддержке, MCDST), кандидат должен сдать экзамены 070-271 Supporting Users and Troubleshooting a Microsoft Windows XP Operating System и 070-272 «Supporting Users and Troubleshooting Desktop Applications on a Microsoft Windows XP Operating System», а также пройти курсы обучения:

    • М2261 (М2563 на русском языке) Поддержка пользователей операционной системы Microsoft Windows XP
    • М2262 (М2564 на русском языке) Поддержка пользовательских приложений в операционной системе Microsoft Windows XP
    • М2262 (М2564 на русском языке) Поддержка пользовательских приложений в операционной системе Microsoft Windows XP
    • Exam Preparation for the MCDST Certification
    • М2262 (М2564 на русском языке) Поддержка пользовательских приложений в операционной системе Microsoft Windows XP
    • Exam Preparation for the MCDST Certification

    http://www.specialist.ru/certification/mcdst

    После этого можно сказать, что человек знает Windows XP, можете похвастаться такими знаниями?

     

     

    18 декабря 2010 г. 8:27
  • После этого можно сказать, что человек знает Windows XP 

    Справедливости ради следует заметить, что это достаточное условие, но не необходимое. И отсутствие этих сертификатов не означает незнания системы.
    18 декабря 2010 г. 8:49
    Модератор
  • Справедливости ради следует заметить, что это достаточное условие, но не необходимое. И отсутствие этих сертификатов не означает незнания системы.
    но так же справедливым будет сказать, что если человек не наберет и 20% необходимых для получения сертификата баллов при прохождении теста, то грош цена его "знаниям"
    18 декабря 2010 г. 9:05
  • но так же справедливым будет сказать, что если человек не наберет и 20% необходимых для получения сертификата баллов при прохождении теста, то грош цена его "знаниям"

    Ну, я, к примеру, вообще ни одного сертификационного экзамена не сдавал, а уж на техподдержку - тем более. И совсем не уверен, что наберу 20 % в этих самых тестах на поддержку. Вы готовы сделать из этого вывод, что моим знаниям системы грош цена? ;)
    18 декабря 2010 г. 9:28
    Модератор
  • Ну, я, к примеру, вообще ни одного сертификационного экзамена не сдавал, а уж на техподдержку - тем более. И совсем не уверен, что наберу 20 % в этих самых тестах на поддержку. Вы готовы сделать из этого вывод, что моим знаниям системы грош цена? ;)

    Если не наберете 20% и других сертификатов по ОС у вас нет, то да) Нельзя знать и не знать одновременно ;)
    18 декабря 2010 г. 9:35
  • Если не наберете 20% и других сертификатов по ОС у вас нет, то да) Нельзя знать и не знать одновременно ;)

    Если знания, которым грош цена, дают возможность находить неточности в книжке Руссиновича и Соломона, то мне страшно даже представить себе уровень ценных знаний. :Р
    18 декабря 2010 г. 9:54
    Модератор
  • Если не наберете 20% и других сертификатов по ОС у вас нет, то да) Нельзя знать и не знать одновременно ;)

    Помню на одном сайте, где проводилось онлайн-тестирование, решил пройти в числе других тест на знание основ работы в Интернете. И не прошёл :-) Причина была в том, что в основном вопросы касались одного браузера, а я к тому времени уже долгое время пользовался другим, а тот даже и поставить было бы затруднительно, соответственно отвечать приходилось наугад, и вот - не отгадал. Показывает ли тот результат тестирования, что я на тот момент не умел работать в Интернете? Конечно нет :-) Просто столкнулся с набором вопросов, которые предполагали практическое знакомство с одним продуктом, а я пользовался другим. Если бы это было серьёзное тестирование, конечно можно было бы подготовиться, поизучать меню программы и т.д., заняло бы это, ну к примеру час. Или представим высококлассного специалиста в области IT, который занимается каким-то сложным и достаточно узкоспециальным вопросом, и ему не приходится заниматься задачами вроде переустановки системы (поставил когда-то себе, и всё, или даже купил компьютер с предустановленной системой). Вполне возможно, что он засыпется на тестировании по вопросам установки операционной системы (если они будут составлены достаточно хитро чтобы неверные варианты ответов тоже казались логичными, и выбрать правильный можно только если иметь практический опыт). При этом вряд ли стоит предполагать, что установка системы для такого специалиста окажется проблемой :-)

    Конечно, для определённых задач нужны именно практические знания, например иногда приходится отвечать на вопросы пользователей не имея под рукой компьютера, но если мы говорим не о таких случаях, то возможны ситуации, когда человек может успешно выполнять работу по обслуживанию операционной системы (ну или другого софта), но тест не пройдёт.

    18 декабря 2010 г. 10:28
  • Если знания, которым грош цена, дают возможность находить неточности в книжке Руссиновича и Соломона, то мне страшно даже представить себе уровень ценных знаний. :Р

    и что же, 20% вам никак не набрать? ;)

    Притом не мне рассказывать на сколько продукты МС разнобоки и знание одного из них не дает автоматического знания другова....

    18 декабря 2010 г. 12:40
  • и что же, 20% вам никак не набрать? ;)

    Вполне возможно, что нет, в сторону техподдержки я особо не рыл. К тому же нет ни малейшего желания тратить время на экзамен: идти из чистого любопытства, чтобы узнать, сколько баллов наберу неподготовленным, не вижу смысла, готовиться и идти сдавать тоже для себя смысла не вижу - мне этот сертификат все равно ничего не даст.
    18 декабря 2010 г. 12:45
    Модератор
  • Если не наберете 20% и других сертификатов по ОС у вас нет, то да) Нельзя знать и не знать одновременно ;)

    Помню на одном сайте, где проводилось онлайн-тестирование, решил пройти в числе других тест на знание основ работы в Интернете. И не прошёл :-) Причина была в том, что в основном вопросы касались одного браузера, а я к тому времени уже долгое время пользовался другим, а тот даже и поставить было бы затруднительно, соответственно отвечать приходилось наугад, и вот - не отгадал. Показывает ли тот результат тестирования, что я на тот момент не умел работать в Интернете? Конечно нет :-) Просто столкнулся с набором вопросов, которые предполагали практическое знакомство с одним продуктом, а я пользовался другим. Если бы это было серьёзное тестирование, конечно можно было бы подготовиться, поизучать меню программы и т.д., заняло бы это, ну к примеру час. Или представим высококлассного специалиста в области IT, который занимается каким-то сложным и достаточно узкоспециальным вопросом, и ему не приходится заниматься задачами вроде переустановки системы (поставил когда-то себе, и всё, или даже купил компьютер с предустановленной системой). Вполне возможно, что он засыпется на тестировании по вопросам установки операционной системы (если они будут составлены достаточно хитро чтобы неверные варианты ответов тоже казались логичными, и выбрать правильный можно только если иметь практический опыт). При этом вряд ли стоит предполагать, что установка системы для такого специалиста окажется проблемой :-)

    Конечно, для определённых задач нужны именно практические знания, например иногда приходится отвечать на вопросы пользователей не имея под рукой компьютера, но если мы говорим не о таких случаях, то возможны ситуации, когда человек может успешно выполнять работу по обслуживанию операционной системы (ну или другого софта), но тест не пройдёт.


    Тоесть после прохождения теста вы осознали, что знаний вам все-таки не хватает, что есть что-то еще чего вы не знаете и вам не мешало бы восполнить свои пробелы в знаниях)) Дело так же само обстоит и с ОС, чем больше грамотных специалистов бы было, тем меньше было бы легенд о ее "глючности", ведь за чистую мега специалистом просто не хватает знаний, что бы сделать все по уму, а учиться мы не хотим и так все знаем, хотя на элементарные вопросы теста ответить не в состоянии и кидаемся "изучать" другие ОС...
    18 декабря 2010 г. 12:55
  • кстате вопросы про то где находится та или иная настройка есть, но они не являются основными и их не так уж и много.....
    18 декабря 2010 г. 12:59
  • Вполне возможно, что нет, в сторону техподдержки я особо не рыл. К тому же нет ни малейшего желания тратить время на экзамен: идти из чистого любопытства, чтобы узнать, сколько баллов наберу неподготовленным, не вижу смысла, готовиться и идти сдавать тоже для себя смысла не вижу - мне этот сертификат все равно ничего не даст.
    Я не на секунду не сомневаюсь в вас как в высококлассном специалисте, но даже вы признаете, что не знаете ОС на 100%, имея свой высокий статус MVP и много много всего, чего я не знаю. о вас в профессиональном плане..... А вот парни с этим справились на раз... и теперь изучают новые ОС... и даже считают позорным "знать всего одну"... мнимум 30
    18 декабря 2010 г. 13:39
  •  вы осознали, что знаний вам все-таки не хватает, что есть что-то еще чего вы не знаете и вам не мешало бы восполнить свои пробелы в знаниях))
    Что касается лично меня, то я прекрасно осознаю, что времена энциклопедистов давно прошли и один человек не в силах вобрать в себя знания, накопленные человечеством, поэтому всегда приходится делать выбор, на что тратить свое время. И знание, а не осознание, что есть много вещей которые я не знаю и никогда не узнаю - это вполне естественное состояние. ;)  Оно, конечно, да, не мешало бы, может быть, даже стоило бы поизучать, будь в сутках этак часов сто, но увы, времени не хватает даже на изучения того, что хочется знать. Что уж говорить о знаниях, которые "не помешали бы".
    18 декабря 2010 г. 13:40
    Модератор
  •  к слову Windows Vista и Windows 7 - разные ОС.
    Сергей, вы серъезный разработчик в Майкрософт, и знаете архитектуру и Windows Vista и Windows 7? Можно мне пример, как любопытному, различия в них скажем первой точки входа в ntdll.dll? На ассемблере пожалста и двумя столбцами, чтобы эти различия явно можно было заметить? :)
    21 декабря 2010 г. 8:42
  • Вполне возможно, что нет, в сторону техподдержки я особо не рыл. К тому же нет ни малейшего желания тратить время на экзамен: идти из чистого любопытства, чтобы узнать, сколько баллов наберу неподготовленным, не вижу смысла, готовиться и идти сдавать тоже для себя смысла не вижу - мне этот сертификат все равно ничего не даст.
    Я не на секунду не сомневаюсь в вас как в высококлассном специалисте, но даже вы признаете, что не знаете ОС на 100%, имея свой высокий статус MVP и много много всего, чего я не знаю. о вас в профессиональном плане..... А вот парни с этим справились на раз... и теперь изучают новые ОС... и даже считают позорным "знать всего одну"... мнимум 30


    1. Люди изучили и изучают дальше... А вы всё тут просиживаете... :)

    2. Покажите хотя бы одного высококлассного хирурга, который не готовился бы заранее к операции, проводя кучу времени в когда то уже прочтенной литературе? Так и спец, скорее всего, обращался и будет даже при работе к справочникам и книгам вроде "Библия Windows Server"...

    3. "времена энциклопедистов давно прошли и один человек не в силах вобрать в себя знания, накопленные человечеством, поэтому всегда приходится делать выбор, на что тратить свое время" - долго думал как сформулировать, Игорь Лейко уже сделал это :)

    4. И еще. Если вы свидетель того, как при Вас специалисты якобы бездумно тыкают кнопки и т. п., то тут я лучше вообще ничего не буду комментировать.

    21 декабря 2010 г. 8:49
  •  к слову Windows Vista и Windows 7 - разные ОС.
    Сергей, вы серъезный разработчик в Майкрософт, и знаете архитектуру и Windows Vista и Windows 7? Можно мне пример, как любопытному, различия в них скажем первой точки входа в ntdll.dll? На ассемблере пожалста и двумя столбцами, чтобы эти различия явно можно было заметить? :)

    ТОесть вы ставите под сомнение очевидный факт того, что эти системы разные не только по названию и требуете убедительных доказательств в виде дисасемлирования этих систем? В таком случае я еще раз на 100% убедился в том, что вы не удосужились прочесть не одной книжки по одной из этих ОС..... и еще Windows xp zver к примеру хоть визуально напоминает  Windows Vista но как и Windows 7 ей не является.....

     

    21 декабря 2010 г. 9:21
  • 1. Люди изучили и изучают дальше... А вы всё тут просиживаете... :)

    2. Покажите хотя бы одного высококлассного хирурга, который не готовился бы заранее к операции, проводя кучу времени в когда то уже прочтенной литературе? Так и спец, скорее всего, обращался и будет даже при работе к справочникам и книгам вроде "Библия Windows Server"...

    3. "времена энциклопедистов давно прошли и один человек не в силах вобрать в себя знания, накопленные человечеством, поэтому всегда приходится делать выбор, на что тратить свое время" - долго думал как сформулировать, Игорь Лейко уже сделал это :)

    4. И еще. Если вы свидетель того, как при Вас специалисты якобы бездумно тыкают кнопки и т. п., то тут я лучше вообще ничего не буду комментировать.


    1. Вы так и не ответили на вопрос какими достижениями в знаниях можете похвастаться....

    2 покажите хотя бы одного высококлассного хирурга, который был бы при этом высококлассным практологом, тут уж либо что-то одно, либо всего по немножку.

    3 тут вообще не понятно, рассуждая так выбирать надо в пользу МС, т.к. это более автоматизированная структура и на всякие ненужные грабли наступать приходится гораздо реже, и времени экономится больше и следовательно остается его больше для "творчества"

    4 именно этим большинство и занимается не имея теоретических знаний приступают к практике, иначе как бездумное тыкание это назвать не возможно....

    21 декабря 2010 г. 9:33
  • С переходом на личности завязывайте, даже не начиная - забаним...


    http://rublog.alex-trofimov.com
    21 декабря 2010 г. 9:37
  • ТОесть вы ставите под сомнение очевидный факт того, что эти системы разные не только по названию и требуете убедительных доказательств в виде дисасемлирования этих систем? В таком случае я еще раз на 100% убедился в том, что вы не удосужились прочесть не одной книжки по одной из этих ОС..... и еще Windows xp zver к примеру хоть визуально напоминает  Windows Vista но как и Windows 7 ей не является.....


    Как раз книги я и читал. И очень жду довольно серъезную книгу по именно Windows 2008. Далее. Кто говорил о дизассемблировании? Это запрещено законом. Далее. Почему вы пытаетесь связывать в примерах внешний вид ОС? На примере "Zver"? И главное. "прочесть не одной книжки" - не НЕ одной, а НИ одной.

    И ответом на вопрос "Вы так и не ответили на вопрос какими достижениями в знаниях можете похвастаться" я эту бессмыслицу собираюсь закончить. Хвастаться я не люблю и не буду, мои достижения оценены работодателями и заказчиками. Это всё, чем я намерен с вами поделиться :)

    21 декабря 2010 г. 13:04
  •  И очень жду довольно серъезную книгу по именно Windows 2008.
    А чего ее ждать? Еще в прошлом году вышла.
    21 декабря 2010 г. 13:18
    Модератор

  • Как раз книги я и читал. И очень жду довольно серъезную книгу по именно Windows 2008. Далее. Кто говорил о дизассемблировании? Это запрещено законом. Далее. Почему вы пытаетесь связывать в примерах внешний вид ОС? На примере "Zver"? И главное. "прочесть не одной книжки" - не НЕ одной, а НИ одной.

    И ответом на вопрос "Вы так и не ответили на вопрос какими достижениями в знаниях можете похвастаться" я эту бессмыслицу собираюсь закончить. Хвастаться я не люблю и не буду, мои достижения оценены работодателями и заказчиками. Это всё, чем я намерен с вами поделиться :)

    когда собеседник пытается указывать на грамматические ошибки- это уже последний аргумент говорящий о том, что по существу вопроса сказать ему нечего.... Хотя если бы мы с вами были представителями какого - либо литературного кружка это должно было  ранить меня, или оскорбить)) однако это не литературный кружок и даже не сочинение в школе....

    ваша позиция в этом вопросе понятна, так же думаю понятна и моя. Давайте на этом остановимся…..

    21 декабря 2010 г. 13:27
  • Я сейчас начну зверствовать, господа... И виноваты будете вы...


    http://rublog.alex-trofimov.com
    21 декабря 2010 г. 14:06
  • Друзья, давайте пригласим всех наших отечественных (и не очень) специалистов (и не очень), поизучаем код на брудершафт: http://www.oszone.net/14190/FBI_backdoors_OpenBSD
    MCITP: Enterprise Administrator; MCT; Microsoft Security Trusted Advisor
    22 декабря 2010 г. 9:54
  •  И очень жду довольно серъезную книгу по именно Windows 2008.
    А чего ее ждать? Еще в прошлом году вышла.

    В смысле по почте заказана, жду когда приедет!
    24 декабря 2010 г. 19:01
  • Друзья, давайте пригласим всех наших отечественных (и не очень) специалистов (и не очень), поизучаем код на брудершафт: http://www.oszone.net/14190/FBI_backdoors_OpenBSD
    MCITP: Enterprise Administrator; MCT; Microsoft Security Trusted Advisor


    И тут эта новость о_0

    Уже есть информация, что пока что в коде не найдено лазеек. Свои догадки придержу при себе по понятным причинам...

    24 декабря 2010 г. 19:03
  • Друзья, давайте пригласим всех наших отечественных (и не очень) специалистов (и не очень), поизучаем код на брудершафт: http://www.oszone.net/14190/FBI_backdoors_OpenBSD

    Появление новости так совпало с обсуждением в данной теме, что я сначала заподозрил причинно-следственную связь - что кто-то, почитав этот форум, отправил фальшивое письмо и т.д. Но вроде всё-таки нет. И, как уже было сказано, реальных доказательств предъявлено не было. Впрочем, опасаться подобного естественно стоит (если заботиться о безопасности), и необходимо проводить аудит кода программного обеспечения, которое используется в ответственных областях или просто массово (то есть если последствия от нарушения его работы были бы существенными), в том числе - какие изменения, зачем (а может и кем) вносятся. А сделать это намного проще для свободного софта - и благодаря тому, что исходники доступны, и благодаря тому, что, финансируя государством участие отечественных специалистов в разработке этого софта, можно с небольшими затратами получить специалистов, которые будут знать соответствующий проект, конечно, всех ошибок так не устранить, но можно снизить их количество и снизить риск внедрения иностранными спецслужбами намеренно созданных уязвимостей. Для закрытого ПО можно лишь надеяться на благородство разработчиков, ну и на то, что код, который поставщик предоставил (ведь не весь код?) смогут проанализировать небольшое количество экспертов, имеющих к нему допуск... Кстати, в случае с Linux и другими свободными системами код доступен для анализа ещё до его реальной эксплуатации: девелоперские ветки доступны так же, как и релизы, и после выхода релиза код может не сразу попадать в дистрибутивы, в общем, есть некоторый промежуток времени между созданием кода и началом его эксплуатации, что упрощает проверку. Можно ли сказать подобное про обновления Windows - то есть предоставляется ли экспертам российских спецслужб доступ на этапе разработки системы? Они вообще получают доступ к коду обновлений Windows и насколько оперативно?

    25 декабря 2010 г. 10:00
  • Не соглашусь что не дотягивает, допустим comodo internet security 5  очень неплохой продукт даже если сравнивать с платными аналогами.  А Malwarebytes Anti-Malware вообще лучше использовать бесплатную версию нежели платную. В платной когда включен монитор - большая нагрузка на комп... Это тока парочка примеров тех программ с которыми сам знаком не понаслышке
    dirfreesoft.ru - Каталог бесплатных программ
    29 января 2011 г. 9:14
  • Для затравки - Распоряжение (это слово в оригинале «отформатировано» пробелами ;) ) Правительства Российской Федерации от 17 декабря 2010 г. № 2299-р о плане перехода федеральных органов исполнительной власти и федеральных бюджетных учреждений на использование свободного ПО выложено в формате Microsoft Word! Причём автором документа в свойствах документа значится некто sverchkova из RIA Novosti - т.е. либо документы правительства сочиняются в РИАН, либо в правительстве, но на пиратском Word… http://government.ru/media/2010/12/24/37931/file/2299p.doc Теперь по сути - кто-нибудь составлял список программ, спущенных «сверху» и которыми обязаны пользоваться государственные и муниципальные органы, существующих только в windows-варианте? Плюс куча таких же онлайн-проектов, жёстко завязанных на ActiveX (а, соответственно, на Internet Explorer / Windows)? Из последних, что с ходу вспомнилось - ФГИС ЕИАС ФСТ России с их Excel-шаблонами, Портал госзакупок. Кто-нибудь подсчитывал, во сколько обойдётся переписывание, отладка, поддержка всего этого на другие платформы? Если вообще за это возьмутся (вспоминая отрицательный ответ на вопрос «Скажите, планируется ли разработка СЭД клиента под Linux?»). Под конец - набрёл на описание программы, обеспечивающей трансляцию некоторых COM-запросов к MS Office в вызовы OpenOffice. Как вы думаете, она бесплатная? ;)
  • Работаю сисадмином в крупном федеральном агенстве(около 5000 клиентов), используем ТОЛЬКО MS (практически весь спектр корпоративных продуктов) кроме 1С. 

    НИКАКИХ проектов, планов, по переходу на СПО у нас НЕ ПЛАНИРУЕТСЯ, наоборот закупается-обновляется на самые последние версии, а также разрабатывается для наших нужд все на платформах от MS.

     

    24 июня 2011 г. 11:34