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MS C++ Branchenlösung als Software as a Service RRS feed

  • Frage

  • Eine MS C++ Branchenlösung soll als in die Azure Platform überführt werden.
    Welche Möglichkeiten, welche Sprachen, welche Techniken bieten sich an ?
    Insbesondere mit MS Visual Studio ?

    Beste Grüße
    Stefan
    Sonntag, 7. August 2022 09:19

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  • Ich würde mal schreiben: nachlesen!

    https://azure.microsoft.com/de-de/develop/cpp/

    Sonntag, 7. August 2022 11:45
  • Ich würde mal schreiben: nachlesen!

    https://azure.microsoft.com/de-de/develop/cpp/

    Ich glaube jedoch, die Vorgabe war nicht, an der ursprünglichen Programmiersprache festzuhalten, sondern eine vollwertige SaaS-Anwendung zu entwickeln, die das gleiche tut. Und da muss man sich mit Web-Architekturen, moderner Authentifizierung, Azure-Anwendungsdiensten usw. beschäftigen.

    Evgenij Smirnov

    http://evgenij.smirnov.de

    Sonntag, 7. August 2022 15:28
  • Und warum sollte das mit der Sprache C++ nicht möglich sein?
    Es liegt doch nur daran, in welcher Form die Dienste erreichbar sind, die in Form von Bibliotheken bereitgestellt werden. Und die COM-Technologie erlubt mir, jedweden Service darüber aus C++ ansprechen zu können.

    Software as a Service gibt es schon länger als Azure.

    Übrigens: SaaS nannte sich vor der Internetzeit Closed-Shop-Service. Ein großes Rechenzentrum bot seine Dienste für viele Kunden in Hard- und Software an, weil es damals einfach zu teuer war.
    Dann kam die Zeit der dedizierten Systeme wo jeder dezentrale Standort seine Hard- und Software benötigte.

    Heute ist es wieder die Cloud, die Dank moderner Internetdienste schneller ist, aber letztlich dem Gedangen des Closed-Shop der 60er bis 70er entspricht, mit all seinen Abhängigkeiten und Probleme der damaligen Zeit.


    Sonntag, 7. August 2022 17:52
  • Und warum sollte das mit der Sprache C++ nicht möglich sein?


    Weil in meiner Erfahrung die Schnittmenge zwischen den Entwicklern, die wirklich C++ können und denen, die wirklich etwas von Cloud-Anwendungen verstehen, so gering ist, dass es als Anbieter sträflich fahrlässig wäre, seine Zukunft auf der Annahme aufzubauen, man würde solche Leute in ausreichender Menge finden - selbst dann, wenn die "ausreichende Menge" mit 1 bemessen wäre. 

    Technisch spricht auch einiges dagegen, aber das führt jetzt zu weit. Es ist jedoch kein Zufall, dass Visual Studio für C++ keinerlei Komponenten oder Vorlagen für Web-Entwicklung, geschweige denn Cloud, bietet. 


    Evgenij Smirnov

    http://evgenij.smirnov.de

    Sonntag, 7. August 2022 21:37
  • Hm, warum ziegt dann Microsoft entsprechende Hinweise?
    Und wieso sollten C++-Programmierer nicht genauso lernfähig sein wie C#/VB/Python/uvm.-Entwickler?

    Bis vor 4 Jahren habe ich VB6-Anwendungen entwickelt und nun entwickle ich C#-Winforms und C#-Webforms Anwendungen. Der Umstieg war nur ein geringes Problem.
    Ich habe festgestellt, dass es weniger Sache der Programmiersprache als der erreichbaren Komponenten für die Sprache ist.

    Montag, 8. August 2022 07:12
  • Hm, warum ziegt dann Microsoft entsprechende Hinweise?

    Hast Du den Link denn auch *gelesen*? Hier ist Bullet Point #2:

    • C- und C++-Anwendungen mit Azure Compute schnell bereitstellen und skalieren

    "Mit Azure Compute" heißt: Du nimmst Deine Win32-Anwendung, lässt sie auf Azure SQL zugreifen und führst sie auf Azure-VMs aus. Aber Win32-Anwendungen sind eben nicht SaaS im heutigen Sinne - da brauchst Du Web, Azure Identity und Modern Authentication. Denn: Aus C++ wird immer plattformspezifischer Code herausfallen, und damit bist Du allenfalls bei IaaS statt SaaS, da Du die Plattform ja fixieren musst.


    Evgenij Smirnov

    http://evgenij.smirnov.de


    Montag, 8. August 2022 07:26

  • Und wieso sollten C++-Programmierer nicht genauso lernfähig sein wie C#/VB/Python/uvm.-Entwickler?

    Keine Ahnung, sag Du es mir. Vielleicht kann man, wenn man genug Zeit mit expliziten Memory Allocations, Pointern und Static Linking verbracht hat, die "Fuzzy Logic" von .NET und C# nicht ganz so ernst nehmen? Ich weiß es nicht, aber die Empirik spricht hier eine sehr deutliche Sprache.


    Evgenij Smirnov

    http://evgenij.smirnov.de

    Montag, 8. August 2022 07:29
  • Es gibt auch Web C++ in 64-Bit, also keine Einschränkung.
    Montag, 8. August 2022 10:53
  • Hallo,

    wenn der Service für alle nutzbar sein soll, braucht es eine API die jeder versteht.

    Stand der Technik ist: REST mit JSON, WebSocket und gRPC.

    Ich persönlich bevorzugen aktuell gRPC. Mit gRPC JSON transcoding for .NET hat man sozusagen REST und gRPC in einem.

    Für Visual Studio gibt es im zusammenhang mit ASP.NET Core entsprechende Vorlagen

    Übersicht für gRPC auf .NET


    Gruß Thomas
    Github

    Montag, 8. August 2022 14:50
  • Ja, geht auch mit C++:

    https://github.com/nlohmann/json

    Montag, 8. August 2022 15:24
  • Nun, Web-Apps teilen Sich in Front- und Backends. Frontends sind i.d.R. eine Mischung aus HTML5+Javascript.
    Backends können beliebige Sprachen sein.
    Meine issens nach sind Azure-Server nun mal Windows-Sever und somit ist die Plattform des Backends schon mal sowieso fixiert (oder gibts schon schon Azure für Linux-Server?).

    Somit kann ich immer noch mit C++ Backends mit JSON-API's bereitstellen. Wo ist das Problem?

    Montag, 8. August 2022 15:31
  • Es geht um einen Service und keine Web-App. Der TE sucht eine professionelle Lösung im MS breich und das ist ASP.NET Core.

    Wer heute noch neu WebForms Web-Apps entwickelt ist entwerder lernfault oder einfach durch und hat in der professionellen Softwareentwicklung nichts verlohren


    Gruß Thomas
    Github

    Montag, 8. August 2022 15:52
  • Nur weil man, gerade für den Mittelstand, nicht in die Cloud gehen will, rein aus Sicherheitsgründen, kann man trotzdem noch sehr gute neue Anwendungen, auch Web, entwickeln.

    Auch Azure ist nicht das A&O der Entwicklung oder dem was der Mittelstand möchte und bezahlen kann, auch wenn Microsoft das einem einreden will. Über lang oder kurz können sich sowieso nur noch die Großkonzerne Microsoft leisten. Das wird leider bei Windows 11 und dem großen Hardwareverschrotten (ohne Grund) nicht aufhören.

    Montag, 8. August 2022 18:14
  • Die Webentwicklung ist die Zukunft. ASP.NET WebForms aber zum Glück die Vergangenheit.
    ASP.NET Core läuft auf Windows, Linux, Mac und Docker. Azure braucht man dafür nicht.
    Azure kann eine gute Lösung für ein Projekt sein. Azure ist aber eben nicht für jedes Projekt geeignet.

    Aus deinem Text könnte man schließen das Unternehmen, die auf Azure setzen keine Ahnung von Sicherheit haben. Das ist natürlich Bullshit. Azure ist vielfältig und kann sicherer sein als ein eigener Serverraum.


    Gruß Thomas
    Github


    Montag, 8. August 2022 20:18
  • Ich bin ja nur gegen Cloud. Wenn man Azure ebenso zu Hause betreiben kann, warum nicht.
    Das Problem der Cloud ist, in den Augen vieler, dass die Daten nicht mehr mir gehören.
    Und wenn das Netz steht, bin ich arbeitslos.
    Im Intranet habe ich diese Probleme nicht.

    Aber das ist nun mal Geschmackssache, wem man seine Daten anvertraut. Einem Server im Internet oder dem eigenen Server im Keller.
    Denke nur an den letzten Hack einer Cloud, der die Supermarktkassen einer großen Kette hat stehen lassen.
    Dies ist in der Cloud mit größeren Schaden möglich als bei jedem Einzelnen. Wenn mal ein Einzelner gehackt wird, betrifft es nur diesen, wenn eine Cloud gehackt wird, betrifft es 1000de oder sogar mehr.

    Und das macht in meinen Augen den Unterschied.


    Montag, 8. August 2022 20:23
  • Die Ausfallsicherheit ist in der Cloud höher als mit ein paar Servern. Die kosten einer Cloud sind geringer als mit ein paar Servern. Ich bezahle für einen vServer mit Win-Server Lizenz und 1GBit Leitung bei Strato 24€ im Monat. 24€ im Monat decken nicht mal die Stromkosten für ein redundantes System.

    Strato synchronisiert alle Daten zwischen 2 Rechnerzentren in Berlin. Eine Sicherung auf eine Festplatte und Einschluss in einem Safe ist ein Witz dagegen.

    Aber rede dir ruhig weiter ein, wie schlimm die Cloud ist. Kein System ist perfekt und Kontrolle nur eine Illusion. Problematisch wird des dann wenn die sichere gemeinte Blase platzt


    Gruß Thomas
    Github

    Montag, 8. August 2022 20:52
  • Was natürlich ebenso für Strato u.ä. gilt.

    Allerdings: Strato ist ein reiner Web-Host (Webseiten, Web-Shop, Speicher). Das hat mit Cloud-App's á la Microsoft 365, Power-BIund Azure nur wenig zu tun.
    Unser Webhost und Mail-Server liegt ebenso in der Cloud, wie man so sagt, allerdings eben keine Daten und Anwendungen. Wenn der mal stehen bleibt ist das kein Akt, der uns am Arbeiten hindert.

    Was die sog. neuen Technologien angeht, so unterscheiden sich diese nur minimal von vorherigen ASPX-Apps.
    Der Backend in .Net-Core bring seine Runtimeversion halt immer mit. Für Updates der Runtime muss man selber sorgen. Net-Framework ist Windowsbestandteil und unterliegt dem permanenten Update. Somit brauche ich mich da nicht explizit um die Updates der basis-Runtime kümmern.
    Ist halt die Frage was besser ist. Allerdings erlaubt eben Net-Core auch Nicht-Windows-Plattformen, was zukünftig durchaus von Vorteil sein wird.

    Der Frontend unterscheidet sich da zu ASPx eigentlich nur wenig.
    Es wird wie immer ein HTML-/JavaScript-Frontend erstellt (quasi Web-Forms nur mit dem Namen Blazor), Teile des frühren JavaScripts können nun in eine WebAssembly im Client ausgelagert werden. Somit entsteht eine Mischung aus C#, JavaScript sowie HTML.
    Der Serverteil wird in Razor-Pages ausgelagert und die Kommunikation erfolgt über SignalR.
    Alles dies entpricht analog dem ASPx-Konzept sowie den AJAX-Calls. SignalR verwende ich auch heute schon in Web-Apps.

    Net.Core lässt sich i.Ü. auch im IIS auf Windows betreiben, Azure wird dafür nicht benötigt.

    Bei Azure habe ich nur eines gelernt: Alles kostet natürlich entsprechend Geld. Jeder User muss explizit für jeden Service registriert und bezahlt werden.
    Da purzeln die Euros nur so Richtung Microsoft. Angefangen beim Useraccount über Office (Microsoft 365) bis hin zu Power-BI.
    Dazu kommt noch das Datenvolumen, dass zwischen Azure und dezentralem Client zusätzlich eine Kostenfalle ist.

    Beispiel-Rechnungen von z.B. Power-BI, wenn man es denn vernünftig machen will, liegen da schnell bei 10.000€ pro Monat.

    Dafür könnte ich mir jeden Monat einen neuen Server kaufen.

    Dienstag, 9. August 2022 09:18

  • Unser Webhost und Mail-Server liegt ebenso in der Cloud, wie man so sagt, allerdings eben keine Daten und Anwendungen. Wenn der mal stehen bleibt ist das kein Akt, der uns am Arbeiten hindert.

    Website und Mail-Server haben keine Daten und sind keine Anwendungen? OK.

    Allein der unterschied zwischen Blazor WebAssembly und Blazor Server ist gewaltig. Der unterschied von ASP.NET zu ASP.NET Core noch größer. Aber klar MS hat Jahre in .NET Core investiert um genau das selbe zu entwickeln ;)

    Nur weil Du dir Azure nicht leisten kannst, muss Azure nicht gleich schlecht sein.  


    Gruß Thomas
    Github

    Dienstag, 9. August 2022 13:32
  • Mail-Server hat nur kurzfriistig daten, da wir unseren eigenen Mailserver nicht öffentlich bringen.
    Webseiten haben nur die Daten die ich ja öffentlich zeigen will.
    Ich stelle halt keine Anwendungen öffentlich bereit.

    Technlogisch stimme ich dir zu (Framework vs. Core), bzgl. des Ergebnisses ist jedoch kein Unterschied festzustellen.
    Technologisch ist ein E-Auto weiter als ein konventionelles Auto, aber optisch macht das nur geringe Unterschiede. Mit beiden komme ich von A nach B.
    Und ob ich mir persönlich Azure leisten kann oder nicht ist nicht die Frage.
    Viele kleine und mittlere Unternehmen können sich das halt nicht leisten und für diese muss es halt auch was geben.

    Dienstag, 9. August 2022 13:51
  • Ein Mail-Server ist eine Anwendung. Ein Exchange z.B. ein SMTP- und Webserver. Dieser tauscht Daten mit anderen Mail-Server aus. Daten bestehen aus Bits. Du stellst also eine Anwendung bereit die Bits mit anderen Anwendungen austauscht. Wo ist nur der unterschied zur einem SaaS bei Azure? 

    Du vergleichst einen Flocken Elektrowagen mit einem Tesla. Mit einem Flocken auf der Autobahn ist man so gut wie tot. Genau so ist es mit ASP.NET WebForms

    Strato kommt mit wenig standard Personal aus. Für Azure braucht man spitzen Personal. Daraus resultier der Preisunterschied.


    Gruß Thomas
    Github

    Dienstag, 9. August 2022 14:48
  • Nö, ich vergleiche einen Tesla mit meinem Diesel-Jaguar F-Pace.
    Der Comfort ist ähnlich und beides umweltschädlich.
    Es sind halt nur unterschiedliche Technologien.

    Wenn man Apps hosten möchte wird man an Azure u.ä. nicht vorbeikommen.
    Unser Web-Mail-Server hält keine Daten sondern ist nur eine Drehscheibe für den Empfang. Gesendet geht direkt an den nächsten Punkt. Kurzfristig liegen da Daten, langfristig bleibt da nichts.

    Microsoft will uns nur leider in Azure zwingen. Langfristig soll OnPremises verschwinden...
    Spätestens dann wird man wohl auf Linux schwenken müssen;-).
    Dank Net.Core wäre das dann ja möglich.

    Dienstag, 9. August 2022 15:53
  • Ja ja wir werden alle von MS versklavt und keiner hat ne Wahl. Schrecklich. 


    Gruß Thomas
    Github

    Dienstag, 9. August 2022 21:01
  • Stimmt, letztlich ist die Wahl nur auf Nieschenprodukte zu setzen.

    Wenn man sich mal ansieht, was Microsoft auf Grund seiner Marktmacht alles an anderen Produkten verdrängt hat.
    Immer mehr MS-Apps tauchen im Appstore kostenlos auf, womit andere früher ihr Geld verdient haben.
    Windows wird kostenlos mit allen Geräten an den Endverbraucher weitergegeben. Eine Linux-Installation ist da dann nur mit größerem Aufwand möglich, ganz abgesehen davon, dass ich kaum Produkte finde.
    Linux wird da eher nur als VM-Host oder File- oder Mailserver eingestzt.
    Und Firmen kommen im Endeffekt um Microsoft nicht herum, da die Entwickler sich kaum im Linuxumfeld tummeln und professionelle Anwendungen bereitstellen.
    Und da nun mal 90% der Entwickler und Know-How-Träger sich im Microsoftumfeld tummeln gibts schlechthin kaum bis keine brauchbaren Alternativen.

    Ich habe die Entwicklung vom Microsoft seit MS-DOS mitverfolgt. MS-DOS hat IBM-DOS verdrängt.
    Windows (ab 2000) hat OS/2 verdrängt.
    Dann gab es alternative Produkte im Bereich Dokumente, Präsentation und Tabellenkalkulation.
    Durch MS-Office sogut wie vollkommen verdrängt, bis auf Exoten wie Open-Office oder Libre-Office.

    Früher hgab es mal ein selbständiges ERP-Produkt namens Navition. Dieses ist heute in Microsft 365 integriert.

    Im Datenbankbereich sieht es z.T. ähnlich aus. Es gibt zwar noch ein paar wenige andere, aber der Hauptteil liegt inzwischen beim SQL-Server, der mit seltsamen Lizenzgebaren die Hardware statt den Bedarf besteuert.
    Wenn man dann man einen SQL-Server mit einer DB/2 vergleicht wundert man sich schon über den Erfolg des SQL-Servers (weil Microsoft nicht hinterfragt wird). Obwohl die DB2 von IBM (zumindest die DB2 for i) um Längen (besser Faktoren) besser ist.

    So langsam ist die Macht von Microsft so gefestigt, dass nun die Zeit der Preiserhöhungen kommt, erste Anzeichen bei den Monatspauschalen zeigen sich bereits. Und das hat nichts mit den Energiekosten zu tun.

    Ich entwickle ebenso auf Basis von Microsoft meine Produkte. Alles andere wäre Hobby und vom Hobby lässt sich nicht leben.

    Mittwoch, 10. August 2022 08:03
  • MS kämpft um sein überleben, deswegen vollzieht MS denn Wandel zum Dienstleister und öffnet sich für OpenSource

    Linux ist das meist installierte OS der Welt nicht Windows. 

    Oracle hat immer noch den Hauptanteil. Oracle besitzt auch MySQL damit belegt Oracle Platz 1 und 2.

    Ich steige jetzt hier auch aus. Mit Aluhutträgern diskutiere ich nicht


    Gruß Thomas
    Github

    Mittwoch, 10. August 2022 12:18
  • MS kämpft ums üblerleben?

    https://www.telecom-handel.de/business-solutions/microsoft/microsoft-hofft-attraktivitaet-cloud-in-unsicheren-zeiten-2786365.html

    Das ist klagen auf hohem Niveau:

    "Im vergangenen Vierteljahr schnitt Microsoft trotz deutlicher Umsatzzuwächse schlechter am Markt erwartet ab. Corona-Lockdowns in China, Belastungen durch den Ukraine-Krieg und der zuletzt schwächere PC-Markt erschwerten die Geschäfte. In dem Ende Juni abgeschlossenen vierten Geschäftsquartal verdiente Microsoft 16,7 Milliarden Dollar und damit zwei Prozent mehr als im entsprechenden Vorjahreszeitraum. Die Erlöse legten um zwölf Prozent auf 51,9 Milliarden Dollar zu.

    16,7 Milliarden Gewinn bei 2% Zuwachs halte ich nicht für ums Überleben kämpfen

    Andere Firmen machen Verluste in der Krise und keine Gewinne.

    Marktanteile:

    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157902/umfrage/marktanteil-der-genutzten-betriebssysteme-weltweit-seit-2009/

    Linux <3%
    Microsoft 75%

    Ich weiß also nicht, woher deine Zahlen kommen.
    Wenn du allerdings die Privatinstallationen meinst, die nie kommerziellen Einsatz erfahren, dann mag das ja stimmen.

    Übrigens: Aluhutträger mag ich auch nicht;-).

    Mittwoch, 10. August 2022 14:28
  • Android, Titzen, OpenWrt, uva sind Linuxsystem. Nur noch auf Personal Computer ist Windows führend. PCs haben zunehmend weniger Bedeutung. Ein Handy mit Dockingstation und Clouddiensten kann einen PC ersetzten.

    Dein denken ist auf Hardware beschränkt. Die meisten Menschen denken an Funktionen/Werkzeuge und etwas zu erledigen. Dazu braucht es heute immer weniger einen PC.

    Du beziehst dich auch das jetzt. Azure, Office 365 und viele andere Dienste von MS sind noch neu und stark umkämpft. Nur wenige Fehler könnten dazu führen das MS Geschichte ist. 


    Gruß Thomas
    Github

    Mittwoch, 10. August 2022 14:41
  • Ein Raspberry PI 4, 2 4K Monitore Maus und Tastaturen. Zudem ein Server und eine Remote Software wie Remote Desktop, AnyDesk, TeamViewer, oa. was braucht man mehr? Alle Daten sicher in der Cloud. Die Cloud könnte natürlich auch die eigene sein.

    Jedes Mittelklassen Handy hat heute mehr Power als ein PI


    Gruß Thomas
    Github

    Mittwoch, 10. August 2022 15:12
  • Danke an Alle !

    Beste Grüße
    Stefan
    Mittwoch, 10. August 2022 19:00
  • Dann schiebt mal schön eure Daten in die Cloud.

    https://www.wiwo.de/technologie/digitale-welt/cloud-wie-sicher-sind-diese-dienste/6288784-4.html

    Firmendaten gehören nicht in die Cloud, egal was die Anbieter alles versprechen.
    Wenn der berühmte Bagger die Leitung vor der Tür crasht, kann es mehrer Tage dauern, bis man wieder arbeiten kann. Dies können sich Privatleute vielleicht leisten, Unternehmen eher nicht.

    Und was die Millionen von Endgeräten mit Smartphone u.ä. angeht, so sind diese i.d.R. nur Kommunikationsgeräte. Arbeiten möchte da wohl niemand mit.
    Ich habe schon Schwierigkeiten eine Exceldatei oder eine Powerpoint zu bearbeiten. Als PDF-Päsentation gut und schön. Was nützt mir dabei also die ganze Power?
    20MP und mehr-Bilder die ich noch nicht mal auf einem 8K-Fernseher (=8MP) in dieser Detailtiefe ansehen kann?
    Nur weil mir das Wetter und Börsennachrichten gepuscht werden?
    Und seien wir doch mal ehrlich, was wird denn tatsächlich mit den Smartphones gemacht?
    99,99...999% sind privater Natur, Telefonieren (ja das geht noch), soziale Medien, Bilder in die Cloud laden die anschließend fast niemanden mehr interessieren.
    Täglich gehen da Terabyte online. Vom Energieverbrauch will ich da gar nicht erst reden.
    Alle reden vom Smarthome aber wer liest schon die Berichte, in denen Smarthomes leergeräumt wurden ohne Einbruchspuren zu hinterlassen?
    Und wenn man offene Augen für seine Umgebung hat, sieht man dauernd Leute telefonieren und die Umwelt mit seinem Lärm belästigen. Inzwischen wird das Gerät schon nicht mehr ans Ohr gehalten sondern auf 1 Meter Abstand vor sich hergetragen, der Lautsprecher eingeschaltet damit auch wirklich jeder im Umkreis das Gespräch mithören kann. Früher galt ein Telefonat als privat.
    Wenn man sich dann mal beschwert muss man aufpassen, nicht tätlich angegriffen zu werden.

    Und was den oben genannten PI-Client angeht, so bedarfs dazu ja doch wieder einen Server der entweder TS-Dienste anbietet, also Winforns o.ä., oder eine Web-Server der Web-Anwendungen (wieder Web-Forms, egal wie man das Kind nennt) bereitstellt.

    Für mich sind Anwendungen keine einfachen Handy-Apps, sondern Lösungen für Unternehmensansprüche wie Aufrags- und Bestellwesen, Fertigungssteuerung, Logistik und Finanzen sowie statistische Auswertungen.
    Dazu bedarf es lokale Server die die Daten halten, verarbeiten, sichern und archivieren. Immerhin gibts für Unternehmen eine 10-jährige Aufbewahrungs- und Anzeigepflicht.
    Und bei der Verarbeitung kann man nicht auf lange Wege zur und von der Cloud warten, zumal bei z.B. Azure das Transportvolumen nicht kostenlos ist. Im Intranet kann ich da nur gewinnen.

    Und was hat uns ansonsten die Handymanie gebracht? Datenflut und Elektroschrott.
    Alle 2-3 Jahre ein neues Gerät. Die Firmengeräte (also PC's, Macs,...) stehen da durchaus mehrere Jahre (meiner ist bereits 8 und läuft immer noch 1a).

    Und eins noch: Mit der Einführung der PC's und der Mausbedienung hat sich die Transaktionsrate, also die Anzahl Erfassungsbelege  einer Anwendung, mehr als halbiert.
    Es wird mit der Maus gezielt um ein Zeichen anzuwählen um es zu ändern. Es wird von Eingabe zu Eingabe geklickt statt die TAB-Taste mal zu bemühen. Es werden Icons geklickt statt sich die Tastenkürzel mal zu merken.
    Und viele Dinge mehr. Smartphones erzeugen leider eine Klick- und Wischgeneration und hat u.a. zu unserem Fachkräftemangel geführt. Allerdings fehlten bereits zu meiner Schulzeit genauso viele Lehrer wie heute.

    In diesem Sinne freuen wir uns doch auf die Zukunft.



    Donnerstag, 11. August 2022 10:45
  • Ein NAS in der Firma und eine Synchronisierung in die Cloud. Bagger Probleme gibt es dann nicht.

    Du denkst das Du der beste bist und alle anderen nur Flaschen. Insgeheim weißt Du aber schon das Du nicht der beste bist, dennoch denkst Du das alle so sind. Aus diesem Grund hast Du auch null Vertrauen in die Arbeit anderer. Persönlich psychologische Probleme sollten keinen Einfluss auf die IT Architektur haben. Als guter ITler macht man Kunden, nicht von sich selbst abhängig. Das System muss auch noch weiterlaufen wenn man selbst nicht mehr ist (Bus factor).



    Gruß Thomas
    Github

    Donnerstag, 11. August 2022 11:57
  • Wofür noch in die Cloud synchronisieren? Diese Kosten kann ich mir dann doch gänzlich sparen.
    Da mache ich lieber einen normalen Backup und stelle den in eine andere Brandschutzzone.

    Ich denke nicht dass andere nur Flaschen wären und ich weiß, dass ich in vielen Dingen gut, aber nicht immer der Beste bin. Das ist ganz normal in der Entwicklung. Ich lebe schließlich nicht auf dem Mond;-).

    Alleine dadurch, dass die Cloud letztlich nicht sicherer ist als jedes andere Rechnenzentrum auch. stellen sich eben viele Firmen die Fragen: wie sicher sind denn meine Daten nun wirklich?
    Lesen die Anbieter meine Daten  nicht automatisch mit?
    Was passiert mit meinen Daten, wenn der Anbieter Konkurs anmeldet?
    Und der nächste (selbe) Trump steht schon bestimmt in den Startlöchern um dann per Gesetz Mircrosofts Daten als Eigentum der USA zu betrachten.



    Donnerstag, 11. August 2022 14:46
  • Wenn man die IT mit OSI Modell betrachtet ist nur der erste Layer physikalisch, der Rest abstrakt. Die IT ist ein von Menschen gemachtes System und nur ein geringer teil basiert auch natürlichen Gesetzmäßigkeiten. Der Großteil der IT hat keine natürliche Logik wie immer behauptet wird. Für Mathematik gilt das selbe. 

    Die IT ist mehr mit Rechtswissenschaften zu vergleichen als mit Naturwissenschaften. Allein das wir über dieses Forum miteinander schreiben können ist x Millionen Menschen zu verdanken die dieses Gesamtsystem erschaffen haben. 

    "aber nicht immer der Beste bin" Also bist Du meisten der Beste? In was? Einen Server zu kaufen und ihn zu installieren? Ein Netzwerkkabel anzuschließen? Etwas einzurichten nach Vorgabe des Herstellers? Etwas zu programmieren mit einem Framework und einer Hochsprache die andere erdacht haben.

    Der Erfolg eines IT Projektes hängt von Millionen von Menschen und zudem von chemischen und physikalischen Prozessen ab. Aber Du bist der Beste :D

    Vielleicht solltest Du deine Daten ausdrucken. Stell dir vor der böse Chinamann implementier in irgendeinen PC Schrott den wir von dort kaufen einen Wurm der deine Daten nach China transferiert. 

    Deine guten Daten in dreckigen chinesischen Händen


    Gruß Thomas
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    Donnerstag, 11. August 2022 23:02
  • Ich hatte tatsächlich mal einen Kunden der alle Mails ausgedruckt und fein säuberlich nach Kunden/Lieferaten sortiert meterweise abgeheftet hat;-). Allerdings war das Ende der 90er.

    Und was die Chinesen angeht, so könntest du da langfristig recht haben. Alledings hätte ich da einen anderen Ton erwartet;-).

    Es reicht ja wenn ich weiß dass ich gut bin und meine Kunden der Meinung sind, keinen Besseren zu finden.
    Freitag, 12. August 2022 10:56
  • Hier habe ich noch einen interessanten Beitrag:

    https://www.heise.de/hintergrund/Umstieg-auf-NET-Core-Migrieren-oder-nicht-migrieren-4628946.html

    Insbesonders der Hinweis auf Kompatibilitätsbrüche von Version zu Version und die Kurzlebigkeit der Versionen zwingt einen zu höheren Kosten.
    Der Migrationsaufwand von einer zu anderen Version kommt dazu sowie bei Sicherheitsupdates einer Version ggf. keine passenden Updates auf älteren Versionen was wieder zum Migrationsprozess führt.

    Auch die wohl aktuellen Versionsprobleme der Paketverwaltung machen das Entwicklen nicht einfacher.

    Somit steht man da wirklich vor einem Problem, wenn die Versionslebensdauer der Runtime z.T. kürzer ist, als die Entwicklungszeit von Projekten.
    Ich kann da nur hoffen, dass es da nicht noch schlimmer wird;-).


    Mittwoch, 31. August 2022 15:29
  • Die Hauptversionen von .NET haben immer LTS (Long Term Support) von 3 Jahren, die zwischen Versionen nicht. Somit kann man selbst entscheiden welchen Updatezyklus man wählen will.

    Also hast Du es mal wieder nicht verstanden und deine Argumentation ist Müll oder hast Du es verstanden und willst wieder mal nur Stimmung machen?


    Gruß Thomas
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    Donnerstag, 1. September 2022 08:53
  • Wenn ich alle 3 Jahre meine Software erneuern muss halte ich bei einem Lebenszyklus unserer Software von 15-20 Jahren, incl. regelmäßiger Anpassungen, durchaus für relevant.

    Und wenn dann die Kompatibilitätsbrüche nur 2% betreffen, sind dies schon Mannwochen oder -Monate die Korrekturen in die Software einzubringen. Dies sind Kosten, die die Kunden wohl kaum (er)tragen werden.

    Stell dir nur vor, alle 3 Jahre das Antriebssystem deines Autos oder des ÖPNV's oder deiner Heizung austauschen zu müssen, weil es keine Ersatzteile mehr gibt.
    In der App-Welt der Mpbilgeräte, wo es alle Nase lange einen Update oder eine neue Version gibt mag das noch möglich sein. Aber bei komplexen Systemen, mit mehreren Jahren Lebenszyklus kann man sich so etwas einfach nicht leisten.
    Ich musste mir erst kürzlich ein neues Handy zulegen, da eine für mich lebenswichtige App nicht mehr mit meiner Androidversion kompatibel sein wollte obwohl es dafür absolut keine technische Begründung gab.
    250€ ohne einen tatsächlichen Mehrwert zu bekommen halte ich für grenzwertig.

    Was glaubst du wohl, warum Windows Server 2012 heute noch immer rennt?
    Nach deiner Meinung hätte man den Service da ja bereits 2015 einstellen müssen und sowohl Hard- als auch Software auszutauschen.
    Alleine die Müllberge sind für mich da kaum vorstellbar.

    Und wofür tatsächlich?

    Donnerstag, 1. September 2022 09:22

  • Es ist aber eben klar wie lange Support besteht. Demnach kann und sollte man dies einkalkulieren.

    Normalerweise werden Methoden erst mit dem ObsoleteAttribute gekennzeichnet bevor sie endgültig entfernt werden. Bis dahin ändert sich beim Aufruf und den Übergabeparametern nichts. Sicherlich gibt es hier auch ausnahmen.

    Es steht dir frei dir eine andere Plattform zu suchen.

    Man kann Softwareversion so lange nutzen wie man will. Nur kann man nicht erwarten das man für ältere Versionen noch Support bekommt. Auch MS hat nur begrenzte Ressourcen.

    Es gibt viele Gründe warum man eine Software weiter entwickelt. Bei C# werden oft neue Möglichkeiten gebot die man eigentlich in einer anderen Art schon in der Sprache hat. MS macht das z.B. damit sich die Sprache immer modern anfühlt. Somit können auch psychologische Gründe auch gute Gründe sein.

    Grade weil MS auch mal neu anfängt, sich eingesteht das es besser geht und einen neuen Versuch startet es diesmal etwas besser hinzubekommen zudem stätig bemüht ist seine Produkte zu verbessern, ist MS eben MS. 

    Jemand der sich meistens für den besten hält, kann so etwas scheinbar nicht verstehen


    Gruß Thomas
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    Donnerstag, 1. September 2022 12:20
  • Ok Du hast also vor 6 Jahren eine ERP Software entwickelt mit dem festen Glauben das nach .NET Framework nichts mehr kommen wird obwohl .NET Core bereits draußen war aber Du kein Bock hattest dich damit zu beschäftigen oder weil .NET Core nicht hübsch genug war. Zudem hast Du dich vor 6 Jahren für WebForms entschieden ;)

    Du hast also deinem Kunden erzählt "Das Teil läuft für immer" und das im Webbereich und jetzt stellt sich raus "Das Teil läuft doch nicht für immer"

    Jetzt ist natürlich MS schuld.

    Incremental ASP.NET Migration Tooling Preview 2


    Gruß Thomas
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    Donnerstag, 1. September 2022 13:46
  • Nö, die Entscheidung war deshalb WebForms weil es mit Net Core einfach zu wenig Unterstützung gab für das was wir relaisiert haben.
    Das habe ich ja auch versucht dir zu erklären;-).

    Und was die Laufzeiten angeht, meine VB6-Anwendungen laufen heute mit Server 2019 immer noch ohne Probleme ohne diese anpassen zu müssen, und die sind z.T eben 20 Jahre alt.

    Das ist Kompatibilität die ich meine. Auf der IBM i, vormals AS/400 spricht man von Bestands- und Investitionsschutz seit über 30 Jahren! Und die neueeste Hard- und OS-Software garantiert dies immer noch, dass Software, die vor 30 Jahren geschrieben wurde und klaglos ihren Dienst verrichtet halt immer noch funktioniert.

    Wenn du heute ein Logistikunternehmen startest kaufst du doch auch keine Elektro-LKW's (falls es die gibt) da diese den Anforderungen einfach noch nicht genügen sondern entscheidest dich trotzdem noch für Diesel.
    Aber man kann ja schon mal mit dem kleinen Elektrotransport anfangen um dann bei den größeren Anforderungen kläglich zu scheitern.

    Und mit Core verhielt es sich vor 6 Jahren ebenso.
    Ich habe auch erst mit .Net-Framework 2.0 ca. 2008 gestartet, da die Version 1.1 absolut unbrauchbar war.

    Übrigens: Net Core 1.0 gibts seit Juni 2016. Womit hätte ich also im Januar 2016 ehrlich starten sollen? Und in den letzten 6 Jahren dann auch noch mehrmals neu anfangen?



    • Bearbeitet Der Suchende Donnerstag, 1. September 2022 14:05
    Donnerstag, 1. September 2022 14:02
  • Es war schon 2016 klar das WebForms tot ist und nicht nach .NET Core portiert wird. Zudem war WebForms schon immer sehr umstritten. Das ganz hast Du dir selbst eingebrockt.

    WebForms ist 2002 erschienen und läuft heute mehr oder weniger immer noch. 

    .NET Framework in der Version 1 mit .NET Core zu vergleichen ist Unsinn. Ursprünglich sollte .NET Core .NET 5 heißen.

    Auch dein LKW vergleich ist Unsinn. Ein vergleich mit einem Diesel mit SCR (AdBlue) wäre besser. Denn der Motor hat sich nicht geändert nur die Effizienz durch Optimierung. .NEt ist eine Weiterentwicklung vom .NET Framework und keine Neuentwicklung

    Wenn man die Business-Logik sauber von ASP.NET und den Clients trennt, dann hat man sowas nicht.


    Gruß Thomas
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    Donnerstag, 1. September 2022 20:04
  • Ich wollte damit nur klarstellen:

    Wenn ein Kunde eine Softwareinvestition von 100.000€ oder auch wesentlich mehr innerhalb von 3-5 Jahren getätgit hat, diese nicht mal so eben entsorgt und mit einem Paradigmenwechsel denselben Betrag oder sogar mehr wieder und wieder investieren muss.
    Das kann keiner lange durchhalten, vor allem der berühmte Mittelstand nicht.

    Hinzu kommt, dass die Web- und Winformsentwicklung äußerst einfach, schnell und damit auch sehr effektiv und produktiv durchgeführt werden kann. Designer in Core gibt es noch nicht so lange und vor allem immer noch nicht vollständig. Damit sinkt ebenso die Produktivität in der Entwicklung.
    Winforms-Designer für Core gibts erst seit 2020.
    Es geht nicht um App-Entwicklung die für ein paar wenige Euro über Mobilgeräte vertrieben werden sondern um maßgebliche Software für Firmen die ihre Geschäftsmodelle darüber betreiben.

    Wenn mir die Produktivitätstools für neue Entwicklungen einfach noch fehlen, Komponentenbibliotheken für die Anwendungsentwicklung einfach nicht da sind, welche Chance hat man denn dann?
    Denn auch die Komponentenentwickler, die seit Jahren ihre Komponenten ständig weiter entwickeln und ergänzen, stehen vo demselben Problem, diese zu portieren.

    Ich bin mal gespannt, wann und ob z.B. Mircrosoft 365 mit Core neu entwickelt wird, wo doch Exchange gerade erst mit Net-Standard läuft. Schon aus Eigeninteresse wird Microsoft Net-Standard noch weiter betreiben. Und wer weiß, wie weit die Interoperatibilität zwischen Net-Standard und Net-Core noch getrieben werden wird.

    Alleine auf Grund der derzeit noch stark eingeschränkten Verfügbarkeit von Core-Komponenten kann man guten Gewissens noch Net-Framework (Net-Standard) Anwendungen bauen.

    Solange die Marktmacht von Microsoft bei 75% liegt, brauche ich keine Anwendung bauen, die auf Windows, Mac, Linux oder Android und IOS läuft. Unsere Web-Anwendung läuft aber auf allen gängigen Browsern auf Windows, Mac, Linux, Android oder IOS, ist hoch performant und scalierbar auf Grund von Net-Standard.

    Ich denke, das letzte Wort ist noch nicht gesprochen, da Windows Server 2022 ja noch mit Net-Standard daherkommt und mindesten 10 Jahre laufen wird.
    Es gibt ja auch immer noch Windows Server 2012, auf der unsere Software natürlich auch noch läuft und die wohl auch noch eine Weile laufen wird.

    Das selbe wird wohl auch für Windows 11 (das ja intern immer noch Windows 10 ist) gelten, dass Hardware die 4 Wochen zu alt ist, für unbrauchbar als Schrott abwertet. Auch da stelle man sich die nötigen Milliardeninvestitionen nur mal vor mit dem dazugehörigen Elektroschrott.

    Sprechen wir uns in 10 Jahren noch mal wieder. Mal sehen, ob Core nicht auch wie Siverlight oder Adobe endet;-).

    https://docs.microsoft.com/de-de/dotnet/standard/choosing-core-framework-server

    Freitag, 2. September 2022 08:29
  • Dein Kunde hat 100.000€ investiert in dem Glauben das es eine Investition für die nächsten 20-25 Jahre ist. Leider hat dein Kunde dich bekommen und Du hast dich für ein Framework entschieden das zu diesem Zeitpunkt schon tot war. Du hast das neue Produkt nicht genommen weil Du unfähig bist ohne eine Designer in Visual Studio zu arbeiten. Der Designer in Visual Studio für WebApps ist ein nettes gimmick mehr nicht. Ich persönlich nutze diesen gar nicht und teste meine WebApps direkt im Browser. Der Designer in VS für WebApps hat genau Null Aussagekraft und Positionierungen innerhalb des Designers sind ein Unding.

    Kein Designer kann die Effizienz eines gut geschriebenen HTML und CSS Codes erreichen. 

    Der Browser versteht nur HTML/CSS, JavaScript und einige aber noch nicht alle WebAssembly. Die Kommunikation zwischen Client und Server läuft über HTTP. Es ist letztlich irrelevant was für eine serverseitiges Framework/Programmiersprache man benutzt. Mit PHP kann man in der Kommunikation das selbe erreichen wie mit ASP.NET. Dem Client ist es egal.

    .NET Standard ist kein Framework oder Programmiersprache sondern nur ein Versprechen/Vertrag das in der .NET Welt Klassen, Methoden und Übergabeparameter übereinstimmen. Es ist sozusagen ein Minimumstandard. Man kann also wenn man sich an NET Standard hält etwas für die gesamte .NET Welt programmieren. APIs die in einer der beiden Versionen nicht verfügbar sind sollte man nicht nutzen. Es wird auch keine neue Version von .NET Standard mehr geben. Mit 2.1 ist Schluss. Dafür gibt es auch keinen Grund mehr da .NET Framework, Mono und .NET Core zu .NET vereint wurden.

    Mit .NET hat man nun immer das Problem das APIs nicht zwingend vorhanden sein müssen und man immer prüfen muss auch welcher Plattform man ist.

    The future of .NET Standard

    Letztlich hast Du von dieser Thematik keine Ahnung und deine Aussagen zu .NET Standard sind richtig dumm. Microsoft kann für deine Unfähigkeit nichts.

    Du kennst viele Wörter die Bedeutung dieser kennst Du nicht.


    Gruß Thomas
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    Freitag, 2. September 2022 12:14
  • Beschimpfungen sind auch keine Lösung und ich bleibe zumindest freundlich, ich habe halt nur eine andere Meinung als du und meine Erfahrungen sind mein Erfolg;-).

    Aber was soll ich mit einem unfertigen Werkzeug anfangen wenn ich da länger für eine Entwiclung benötige und das fertige Werkzeug gut ist?
    Soll ich dann gar nichts tun und auf die Fertigstellung warten?
    Dann brauche ich ja eigentlich nie was zu tun, denn nach einem fertigen Werkzeug steht das nächste bereits in den Startlöchern auf das man ja auch wieder warten kann.

    Außerdem stellt sich die Frage nicht, da es vor 6 Jahren kein Core gab.

    Ich weiß gar nicht wie du zu Beurteilungen kommst, wenn du Ergebnisse anderer gar nicht kennst um diese überhaupt beurteilen zu können.
    Freitag, 2. September 2022 13:10
  • Hallo zusammen,

    könnt ihr diesen Austausch bitte beenden oder zumindest off-board fortsetzen? Dem TO ist kaum geholfen worden, und eine Bereicherung für die allgemeine Nachwelt ist dieser Thread auch nicht.

    Das deutsche TechNet-Forum ist bereits auf fast nichts geschrumpft, dann lasst uns bitte wenigstens das Nievau des Verbliebenen einigermaßen erhalten...

    In diesem Sinne: Ein schönes Wochenende!


    Evgenij Smirnov

    http://evgenij.smirnov.de

    Freitag, 2. September 2022 13:15
  • Ich bin freundlich meine Wortwahl muss dir aber sicherlich nicht passen. Ich kenne dich nicht und ich will dich auch nicht kennen. Deine Ergebnisse und deine Meinung interessiert mich nicht.

    Dieser Thread ist in den MSDN Foren gelandet und da es seit längerem ruhig ist habe ich die Zeit auf deine Meinung zu antworten.


    Gruß Thomas
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    Freitag, 2. September 2022 13:51
  • Da hast Du sicherlich recht.

    Ein schönes Wochenende


    Gruß Thomas
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    Freitag, 2. September 2022 13:54